Το Γερμανικό Όπλο των Τεθωρακισμένων: Μία Συνέντευξη με τον R. L. DiNardo

Ο Richard L. DiNardo υπήρξε καθηγητής ιστορίας στο κολέγιο Saint Peter’s και έχει διδάξει στη σχολή πολέμου της αεροπορίας. Τώρα διδάσκει θέματα εθνικής ασφαλείας στη σχολή διοίκησης και επιτελών του αμερικανικού σώματος των πεζοναυτών. Έχει ασχοληθεί εκτενώς με το ζήτημα της μηχανοκίνησης του γερμανικού στρατού κατά τον Β΄ Π.Π. και το έργο του «Germany’s Panzer Arm» είναι από τα έργα αναφοράς στο θέμα. Οι συντελεστές του ιστότοπου Tank and AFV News εξασφάλισαν μία συνέντευξη με τον καθηγητή την άνοιξη του 2015 όπου με σύντομο και περιεκτικό τρόπο μπορεί να πληροφορηθεί κανείς για σειρά τεχνικών, θεωρητικών και οργανωτικών θεμάτων. Επιπλέον κοινώς διαδεδομένες αντιλήψεις απομυθοποιούνται και τα θέματα τίθενται στην πραγματική τους βάση.

Πως ενδιαφερθήκατε για το θέμα των γερμανικών αρμάτων στον Β΄ Π.Π.;

Είναι το παλιό ρητό του Thomas Hardy. Η ειρήνη φτιάχνει βαρετή ιστορία αλλά ο πόλεμος δίνει υλικό για εκπληκτικά βιβλία. Όπως πολλά παιδιά απέκτησα μία έλξη για τον γερμανικό στρατό γιατί πίστευα ότι οι στολές ήταν «κουλ». Είναι τόσο απλό.

Το βιβλίο σας «Germany’s Panzer Arm» προήλθε από τη διδακτορική σας διατριβή. Πως αντιμετωπίσατε το εύρος του ζητήματος;

Αυτό που στην ουσία αφορά είναι πως και γιατί ένας οργανισμός, στην προκειμένη περίπτωση η τεθωρακισμένη μεραρχία, δημιουργείται. Το όπλο των τεθωρακισμένων αποτελούσε ένα σχετικά μικρό ποσοστό του συνόλου του γερμανικού στρατού. Οπότε πρέπει να αναζητήσεις στοιχεία όπως τι είδους πληθυσμό είχαν; Είχαν ένα πληθυσμό που ήταν, όπως εγώ το αποκαλώ, εθισμένος στη μηχανοκίνηση; Γι΄ αυτό το λόγο το ποσοστό ήταν μικρό στον γερμανικό στρατό. Και μετά ασχολείσαι με οικονομικά ζητήματα, με το δόγμα, το οποίο είναι πολύ σημαντικό, την οργάνωση και έπρεπε να το κάνω αυτό σε 120 σελίδες γιατί ο επιβλέπων της διατριβής μου είπε: «Αν μου φέρεις το Πόλεμος και Ειρήνη θα σε χτυπήσω στο κεφάλι». Στο βιβλίο επέκτεινα τη διατριβή ώστε να ανταποκρίνεται στις απαιτήσεις της έκδοσης.

Τι ανταπόκριση είχε το βιβλίο για τα Panzer;

Άρεσε και πήρε καλές κριτικές. Κριτικές του υπήρχαν σε μερικά έντυπα, πιο σημαντικά στο Journal of Military History και είμαι χαρούμενος να πω ότι ήταν πολύ θετικές.

Πως οι περιορισμοί της γερμανικής οικονομίας επηρέασαν την ανάπτυξη των τεθωρακισμένων;

Πρώτα απ΄ όλα τα υλικά είναι ανταλλάξιμα. Και αυτό σχετίζεται με τη δομή της δύναμης. Για παράδειγμα ένα άρθρο στη Militär Wochenblatt αναρωτιόνταν πόσα άρματα μάχης μπορούν να φτιαχτούν από ένα θωρηκτό τσέπης; Το άλλο που έχει σημασία είναι οι τεχνικές παραγωγής. Στην αμερικανική εμπειρία τα άρματα φτιάχνονταν από βιομηχανίες αυτοκινήτων. Στη Γερμανία τα άρματα φτιάχνονταν από εταιρείες γνωστές για την κατασκευή σιδηροδρομικού υλικού. Ένα τελείως διαφορετικό σύνολο τεχνικών παραγωγής. Ως αποτέλεσμα τα γερμανικά άρματα έτειναν να είναι λίγο περισσότερο περίπλοκα. Πέρα από αυτό είχες μία κατάσταση, ιδίως αργότερα στον πόλεμο, όπου η γερμανική προσέγγιση στη σχεδίαση αρμάτων αφορούσε περισσότερο μία πολεμική μηχανή παρά ένα αυτοκινούμενο όχημα. Έτσι το κέντρο του άρματος είναι το πυροβόλο και ο πύργος που το φιλοξενεί, έτσι τα γερμανικά άρματα κατέληξαν να είναι βαριά θωρακισμένα αλλά με αδύναμους κινητήρες για το μέγεθος και το βάρος τους. Συνεπώς είναι υπέροχες μηχανές αλλά είχαν την τάση να υφίστανται βλάβες. Επίσης υπήρχε η τάση να φτιάχνουν πολλές παραλλαγές του ίδιου άρματος. Υπάρχουν 13 παραλλαγές του Panzer III, οχτώ διαφορετικές παραλλαγές του Panzer IV, πέντε του Panther και δύο τύποι Tiger.

Αναφέρεστε στη Γερμανία της δεκαετίας του ΄30 ως μία μη-μηχανοποιημένη κοινωνία. Πως αυτός ο παράγοντας επηρέασε το όπλο των τεθωρακισμένων;

Πέρα από τους ανθρώπους που μπορούσαν να οδηγήσουν και ήταν εξοικειωμένοι με τον χειρισμό οχημάτων χρειάζεσαι επίσης ανθρώπους που να μπορούν να τα επισκευάζουν. Έτσι δημιουργείται θέμα και στη συντήρηση. Έχει ενδιαφέρον να σημειώσουμε ότι στη διάρκεια της αερογέφυρας για την 6^η Στρατιά στο Στάλινγκραντ έστελναν εφόδια και εκκένωναν τραυματίες και ανθρώπους που θεωρούνταν ειδικοί και ήταν πολύτιμοι για να χαθούν. Αυτοί ήταν κατ΄ ουσία οδηγοί αρμάτων και προσωπικό συντήρησης.

Σε ότι αφορά την οργάνωση των γερμανικών τεθωρακισμένων μεραρχιών, τι τις έκανε πιο αποτελεσματικές σε σχέση με τις αντίστοιχες μεραρχίες των Συμμάχων στην αρχή του πολέμου;

Νομίζω, αναμφίβολα, το γεγονός ότι η γερμανική τεθωρακισμένη μεραρχία είχε πολύ περισσότερο πεζικό από τη γαλλική ή τη βρετανική. Για παράδειγμα, οι γαλλικές βαριές θωρακισμένες μεραρχίες είχαν μόνο ένα τάγμα πεζικού. Όταν την ίδια εποχή μία βαριά σε άρματα μεραρχία όπως η 2^η Γερμανική Τεθωρακισμένη Μεραρχία είχε ένα σύνταγμα πεζικού. Η ουσία είναι ότι χρειάζεσαι το πεζικό για να κρατά έδαφος και να σου παρέχει τη δυνατότητα ενέργειας συνδυασμένων όπλων. Επιπλέον, οι Γερμανοί είχαν σκεφτεί πολύ προσεκτικά και για τα άλλα όπλα όπως μηχανικό, αναγνώριση, πυροβολικό, κλπ. Και επειδή όλοι δούλευαν στο ίδιο δογματικό πλαίσιο ήταν ικανοί να σχηματίσουν συγκροτήματα συνδυασμένων όπλων τα οποία ήταν πολύ αποτελεσματικά.

Καθώς ο πόλεμος συνεχίζεται οι Γερμανοί υφίστανται συνεχώς αυξανόμενες απώλειες. Αυτό πως επηρέασε την οργάνωση της τεθωρακισμένης μεραρχίας;

Η μεγάλη οργανωτική αλλαγή που έγινε το 1941 έδωσε στη γερμανική τεθωρακισμένη μεραρχία μία κάπως σταθερή οργάνωση. Το 1940 λίγες μόνο τεθωρακισμένες μεραρχίες είχαν την ίδια οργάνωση. Άλλες ήταν πρώην ελαφρά θωρακισμένες μεραρχίες που είχαν μετατραπεί σε τεθωρακισμένες κλπ. Πίστευαν ότι κάποιες από τις δομές τους είχαν πολλά άρματα μάχης κι έτσι για θέματα υποστήριξης και συντήρησης προχώρησαν σε μία αναδιοργάνωση που έδωσε στις τεθωρακισμένες μεραρχίες έναν πίνακα οργανώσεως και υλικού που προέβλεπε περίπου 120 άρματα, 3.000 πεζικό, συγκεκριμένο αριθμό πυροβόλων κλπ. Το πρόβλημα προέκυψε στα συντάγματα πεζικού. Στην ιδανική περίπτωση υπήρχε ένα τάγμα που επέβαινε σε φορτηγά και ένα σε ημιερπυστριοφόρα. Αυτή η απαίτηση ουσιαστικά δεν εξυπηρετήθηκε ποτέ. Τα ημιερπυστριοφόρα ήταν μάλλον σπάνια στο γερμανικό οπλοστάσιο κι έτσι επιβίβαζαν και τα δύο τάγματα σε φορτηγά, το οποίο τακτικά ήταν μειονέκτημα. Πέραν τούτου είχαν τη μία επιλαρχία με ένα τύπο άρματος και την άλλη με διαφορετικό. Με άλλα λόγια, Panzer III και Panzer IV και αργότερα Panzer IV και Panther. Αυτό ήταν ένα βάρος που η γερμανική βιομηχανία δεν μπόρεσε να σηκώσει. Και ενώ είχαν όλα αυτά αναδιοργάνωσαν τις τεθωρακισμένες τους δυνάμεις για τη θερινή τους επίθεση στη Νότια Ρωσία το 1942 αφαιρώντας μία επιλαρχία από κάθε τεθωρακισμένη μεραρχία των Ομάδων Στρατιών Βορρά και Κέντρου και δίνοντας τες στην Ομάδα Στρατιών Νότου. Στο τέλος κατάφεραν να φτάσουν σε μία οργανωτική ισορροπία, μετά το Στάλινγκραντ, αλλά η ζημιά που έπαθαν με τις απώλειες τους εκεί ήταν τέτοια που το όπλο των τεθωρακισμένων χρειάστηκε πολύ χρόνο για να ανακάμψει, αν ανέκαμψε ποτέ.

Ποια ήταν τα πλεονεκτήματα που οι γερμανικές μονάδες τεθωρακισμένων είχαν σε σχέση με αυτές των Συμμάχων στην αρχή του πολέμου σε ότι αφορά την εκπαίδευση;

Στους Γερμανούς δόθηκε αρκετός χρόνος ώστε να εκπαιδεύσουν εκτενώς τα στρατεύματα τους πριν τη γαλλική εκστρατεία. Θα επιστήσω την προσοχή σας στο εξαιρετικό άρθρο του Williamson Murray για τη γερμανική αντίδραση μετά τη νίκη στην Πολωνία. Δημοσιεύτηκε σε ένα περιοδικό αλλά είναι μέρος μιας συλλογής δοκιμίων που συγκεντρώθηκαν σε ένα βιβλίο με τίτλο «Στρατιωτική Αποτελεσματικότητα». Ο γερμανικός στρατός είδε κριτικά την εκστρατεία του στην Πολωνία και είχε κάποιες πραγματικές ανησυχίες για την απόδοση του και συνειδητοποίησε ότι έπρεπε να βελτιωθεί πριν στραφεί εναντίον της Δύσης. Έτσι έθεσαν σε εφαρμογή ένα εκτεταμένο πρόγραμμα εκπαίδευσης. Όταν είχαν εμπλακεί βαθιά στη Ρωσία ο ρυθμός των εκπαιδευμένων στρατιωτών που παρείχε το πρόγραμμα εκπαίδευσης δεν έφτανε να καλύψει τον ρυθμό των απωλειών.

Είναι ενδιαφέρον πως αυτό διαφέρει από την κοινή αντίληψη για την πολωνική εκστρατεία όπου υπάρχει η εντύπωση ότι ένας ιδιαίτερα αποτελεσματικός γερμανικός στρατός συνέτριψε έναν υποδεέστερο πολωνικό στρατό. Απ΄ ότι είπατε φαίνεται ότι ο γερμανικός στρατός προσπαθούσε ακόμη να καταλάβει πώς να κάνει κάποια πράγματα στην Πολωνία.

Προσπαθούσαν ακόμη να καταλάβουν. Κατάλαβαν πώς να κάνουν κάποια πράγματα όπως τον ανεφοδιασμό στην Αυστρία και στην Τσεχοσλοβακία όπου συνειδητοποίησαν τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι μονάδες που κινούνται με καύσιμα. Και μετά η πραγματική δοκιμασία της μάχης τους έκανε να δουν τα πράγματα πολύ κριτικά. Οι μονάδες ενθαρρύνθηκαν να είναι όσο πιο ειλικρινείς γίνεται όχι μόνο με ότι έγινε σωστά αλλά και με ότι έγινε λάθος. Για παράδειγμα, μερικοί είπαν ότι οι τακτικοί σχηματισμοί που περιγράφονταν στα εγχειρίδια δεν ήταν πρακτικοί. Ένα άλλο μεγάλο θέμα ήταν η συνεργασία με την αεροπορική δύναμη. Υπήρξε ένας αριθμός συμβάντων στην πολωνική εκστρατεία όπου μονάδες του στρατού βομβαρδίστηκαν από τη Luftwaffe. Κάποιες αναφορές του στρατού ασκούσαν δριμεία κριτική στην αεροπορία και ζητούσαν να υπαχθεί στον στρατό. Η αεροπορία φυσικά δεν είχε σκοπό να ενδώσει σε ένα τέτοιο αίτημα. Υπήρξε μία περίπτωση όπου, αν θυμάμαι σωστά, η 10^η Τεθωρακισμένη Μεραρχία είχε 70 νεκρούς από βομβαρδισμό της Luftwaffe. Έτσι κατέβαλαν μεγάλη προσπάθεια για καλύτερο συντονισμό του αέρα με το έδαφος.

Μιλώντας για την πολωνική εκστρατεία υπάρχει η κοινή αντίληψη ότι ένας σχεδόν μηχανοκίνητος γερμανικός στρατός πολέμησε με έναν στρατό που στηρίζονταν στα άλογα.

Νομίζω ότι αυτή η αντίληψη είναι αποτέλεσμα προπαγάνδας. Αν δείτε τη σύνθεση του γερμανικού στρατού υπήρχαν έξι τεθωρακισμένες μεραρχίες, τέσσερις ελαφρά θωρακισμένες μεραρχίες και μερικές μηχανοκίνητες μεραρχίες πεζικού. Ο πολωνικός στρατός δεν είχε καμία αλλά η μεγάλη μάζα του γερμανικού στρατού ήταν πεζικό που στηρίζονταν στην ελκτική δύναμη των αλόγων. Και έτσι θα παρέμενε μέχρι το τέλος του πολέμου. Περίπου το 70% των μεταφορών του γερμανικού στρατού στον Β΄ Π.Π. γίνονταν με άλογα. Πολλοί άνθρωποι δεν καταλαβαίνουν τη διαφορά ανάμεσα σε ψυχαγωγικά προγράμματα που φτιάχνουν τα ΜΜΕ και στην πραγματική έρευνα σε αρχεία.

Blitzkrieg, είναι ένας όρος που συχνά θεωρείται ότι περιγράφει το γερμανικό δόγμα της εποχής. Στην πραγματικότητα όμως δεν ήταν ένας επίσημος όρος. Ποιο ήταν το πραγματικό δόγμα;

Το πραγματικό δόγμα ήταν, εάν διαβάσετε γερμανικές εκδόσεις, Bewegungskrieg, πόλεμος κινήσεων. Ο οποίος ήταν αντίθετος προς τον Stellungskrieg, τον στατικό πόλεμο που είδαμε στο Δυτικό Μέτωπο στον Α΄ Π.Π. Ο όρος Blitzkrieg, απ΄ όσο γνωρίζω δεν εμφανίζεται σε εκδόσεις στη Γερμανία που ασχολούνται με τον χερσαίο πόλεμο πριν το 1942. Εκεί που εμφανίζεται είναι κείμενα που ασχολούνται με τον αεροπορικό πόλεμο. Κι εκεί αναφέρεται ως το τελικό χτύπημα που δίνεται σε μια εχθρική αεροπορία που έχει ήδη υποστεί φθορά από τις απώλειες. Δηλαδή έκανες στο τέλος ένα Blitzkrieg και είχες αεροπορική κυριαρχία.

Η ιστορία είναι ότι ο όρος Blitzkrieg εμφανίζεται πρώτη φορά στην Αμερική το 1939 στο περιοδικό Time. Αυτός ήταν ο όρος που χρησιμοποίησε ο ανταποκριτής του περιοδικού για να εξηγήσει στους αναγνώστες αυτό που συνέβαινε στην Πολωνία. Με ότι ήταν οι άνθρωποι συνηθισμένοι από τον Α΄ Π.Π. αυτός ήταν πραγματικά ένας αστραπιαίος πόλεμος.

Ο Liddell Hart και ο J.F.C. Fuller είχαν επιρροή στο γερμανικό δόγμα;

Όχι. Ήξεραν οι Γερμανοί αυτά που είχαν γράψει; Ναι. Αλλά είναι θέμα επαγγελματισμού να παρακολουθείς αυτά που γράφουν άλλοι άνθρωποι του ίδιου χώρου. Είδαν με μεγαλύτερη προσοχή τις ιδέες του Fuller. Το τελευταίο βιβλίο που γράφει ο Liddell Hart και περιλαμβάνει άρματα μάχης είναι το «The Remaking of Modern Armies» το οποίο εκδόθηκε το 1927. Και αυτό είναι. Μετά στρέφεται σε θέματα διεξαγωγής του πολέμου, αυτοκρατορικής άμυνας, κ.ά. Δεν ξαναγράφει για άρματα. Ο Fuller συνεχίζει και γίνεται ζηλωτής των αρμάτων και συνεπώς οι βρετανικές τεθωρακισμένες μεραρχίες αντανακλούσαν τις ιδέες του περισσότερο απ΄ ότι οι γερμανικές. Η οργάνωση των γερμανικών σχηματισμών έδινε έμφαση στον συνδυασμό των όπλων, το οποίο οι Βρετανοί ποτέ πραγματικά δεν έκαναν. Κοίταξαν οι Γερμανοί τις ιδέες του Fuller; Ναι το έκαναν. Και αυτό που έκαναν μετά ήταν ότι τις απέρριψαν γιατί ήταν μονόπλευρες (δεν έβλεπαν το άρμα ως μέρος του συγκροτήματος συνδυασμένων όπλων αλλά μόνο του) και στην πραγματικότητα ήταν αδιάφορες. Εάν δεις τα γραπτά των Fuller και Liddell-Hart βλέπουν την παράλυση ως σκοπό. Οι Γερμανοί την έβλεπαν ως μέσο προς την επίτευξη του σκοπού και στο τέλος υπάρχει η παραδοσιακή μάχη εκμηδενίσεως, ένα πολύ παραδοσιακό στοιχείο του γερμανικού δόγματος.

Πόσο από το γερμανικό δόγμα για τα τεθωρακισμένα ήταν συνέχεια των ιδεών που ανέπτυξαν στο τέλος του Α΄ Π.Π.;

Ένα μεγάλο μέρος. Σε ότι αφορά τον τρόπο χρησιμοποιήσεως των τεθωρακισμένων στο επιχειρησιακό επίπεδο. Νομίζω ένα μεγάλο μέρος αυτού προέκυψε από τις εμπειρίες τους στο τέλος του Α΄ Π.Π. Με την έλευση των τακτικών διείσδυσης κλπ. Οι Γερμανοί πήραν τις ιδέες των στορμτρούπερς και της βαθειάς διείσδυσης και απλά τους έβαλαν άρματα μάχης και αεροπλάνα. Και μπόρεσαν να το συντονίσουν όλο αυτό καλύτερα με τη χρήση του ασυρμάτου. Αυτό ήταν άλλο ένα μεγάλο πλεονέκτημα που οι Γερμανοί είχαν σε σχέση με τους Γάλλους και τους Βρετανούς, ιδίως τους Γάλλους. Πιθανόν ένα γαλλικό άρμα στα πέντε είχε ασύρματο όταν κάθε γερμανικό άρμα είχε ασύρματο.

Σε ότι αφορά τις πηγές του γερμανικού δόγματος υπήρχε ένα ευνοϊκό κλίμα στην έκφραση των απόψεων που ήταν αποτέλεσμα των μεταρρυθμίσεων του Seeckt, αν δεις τον Α΄ Π.Π. Αυτή η ελευθερία δημιούργησε ευνοϊκές συνθήκες για την ανάπτυξη του όπλου των τεθωρακισμένων, σε αντίθεση με ότι συνέβη σε άλλους στρατούς.

Σε ότι αφορά τα γερμανικά άρματα στα ΜΜΕ, το ενδιαφέρον πάντα στρέφεται στα μεγάλα οχήματα που εμφανίστηκαν στο τέλος του πολέμου.

Σε κάποιο βαθμό αυτό είναι σωστό αλλά αυτό είναι και το αντικείμενο που τραβάει την προσοχή. Τους αρέσουν αυτά τα πράγματα και κολλάνε με τις τεχνικές λεπτομέρειες. Ακριβώς όπως ο Χίτλερ. Ο Χίτλερ γνώριζε λεπτομέρειες για τα γερμανικά άρματα απέξω κι ανακατωτά. Άλλα η ευρεία σκέψη που απαιτείται για το πώς χρησιμοποιούνται επιχειρησιακά αυτά τα πράγματα είναι μια άλλη ιστορία. Και φυσικά εκείνη την εποχή (το τέλος του πολέμου) οι Γερανοί αντιμετώπιζαν μία πολύ διαφορετική κατάσταση. Υπήρχε ένα ακόμη πράγμα που οι Γερμανοί είχαν εκτός από τα άρματα και αυτό ήταν ότι είχαν πολύ καλά αντιαρματικά πυροβόλα ή πυροβόλα πολλαπλού σκοπού όπως το διάσημο 88αρι. Οι Γερμανοί έφτασαν στο συμπέρασμα ότι το καλύτερο αντίδοτο για το άρμα είναι ένα άλλο άρμα αλλά αφού δεν μπορούσαν να έχουν άρματα το επόμενο καλύτερο πράγμα είναι το πυροβόλο. Και οι Γερμανοί είχαν μία πολύ ευέλικτη προσέγγιση, μία προσέγγιση της κοινής λογικής. Ένα αντιαεροπορικό όπλο έχει επιδόσεις που το κάνουν ένα άριστο αντιαρματικό. Έχει μεγάλο βεληνεκές, μεγάλη αρχική ταχύτητα, οπότε ας το χρησιμοποιήσουμε. Αυτή η προσέγγιση δεν είναι πάντα παρούσα στην περίπτωση άλλων στρατών.