Πεζοναύτες Αρματιστές: Μία Συνέντευξη με τον Kenneth Estes

Ο Kenneth Estes μπροστά από ένα άρμα μάχης Μ103.

Ο Kenneth Estes είναι διδάκτορας σύγχρονης ευρωπαϊκής ιστορίας του Πανεπιστημίου του Maryland και απόστρατος αντισυνταγματάρχης των πεζοναυτών. Έχει γράψει πολλά βιβλία για τα άρματα μάχης και τον μηχανοκίνητο πόλεμο με ιδιαίτερη έμφαση στους πεζοναύτες. Οι συντελεστές του ιστότοπου Tank and AFV News εξασφάλισαν μία συνέντευξη μαζί του στις 7/7/2017 όπου ο Δρ. Estes αναφέρεται στα άρματα που υπηρέτησε στη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, στην προμήθεια των τεθωρακισμένων οχημάτων από τους πεζοναύτες και σε βιβλιογραφικά θέματα του Β΄ Π.Π.

Είχατε μια μακρά και επιτυχημένη καριέρα στο σώμα των πεζοναυτών, έχοντας διατελέσει διοικητής λόχου, εκπαιδευτής, ιστορικός και συγγραφέας πριν αποστρατευτείτε με τον βαθμό του αντισυνταγματάρχη. Περιγράψτε μας την αρχή της καριέρας σας. 

Αποφοίτησα από τη Ναυτική Ακαδημία το 1969, παρακολούθησα το βασικό σχολείο αξιωματικών των πεζοναυτών το διάστημα Αυγ. ΄69 – Ιαν. ΄70, το σχολείο ερπυστριοφόρων οχημάτων και το σχολείο αξιωματικών τεθωρακισμένων Φεβ. – Απρ. ΄70. Στο σχολείο αξιωματικών τεθωρακισμένων στο Camp Pendleton εκπαιδεύτηκα στα άρματα Μ48Α3, Μ67Α2 και Μ103Α2. Εκτέλεσα βολές με πολυβόλα, πυροβόλα των 90 και 120 χλστ. και με το φλογοβόλο του Μ67Α2. Φυσιολογικά όλοι μας σε αυτό το σχολείο θα προτιμούσαμε να εκπαιδευτούμε στο Fort Knox του στρατού άλλα μόνο ένας εκπαιδευόμενος από κάθε σειρά πήγαινε. Όμως, η αλήθεια ήταν πως η εκπαίδευση στους πεζοναύτες ήταν περισσότερο πρακτική και το γεγονός ότι ήμασταν μόνο δέκα εκπαιδευόμενοι εξυπηρετούσε πολύ αυτόν τον σκοπό. Αργότερα ανακάλυψα ότι οι ανθυπολοχαγοί που εκπαιδεύονταν στο Fort Knox δεν οδηγούσαν τα μέσα ή κάποιοι δεν είχαν κάνει βολή λόγω των καιρικών συνθηκών στο πεδίο βολής.

Είτε υπηρετήσατε είτε εκπαιδευτήκατε σε άρματα Μ48, Μ60 και Μ103. Ποιες ήταν οι εντυπώσεις σας από αυτά τα οχήματα;

Αυτά τα οχήματα είχαν εισέλθει σε υπηρεσία το 1955-58, εκσυγχρονίστηκαν το 1963-64 και αναβαθμίστηκαν πάλι στη διάρκεια του πολέμου του Βιετνάμ. Ήταν όλοι πολύ εξοικειωμένοι με τα άρματα και υπήρχαν ανταλλακτικά στο σύστημα. Η κύρια δυσκολία ήταν ότι το σύστημα ανεφοδιασμού των πεζοναυτών δεν λειτουργούσε πολύ καλά και κυρίως δεν απορροφούσε καλά τα ανταλλακτικά από τον διαχειριστή τους που ήταν ο στρατός. Η παροχή ανταλλακτικών στις μονάδες του στρατού ήταν πολύ πιο γενναιόδωρη από ότι σε εμάς και τους ζηλεύαμε γι΄ αυτό.

Πραγματικά θέματα δεν υπήρχαν και οι δυσκολίες εξομαλύνονταν. Τα Μ48 είχαν πολύ χώρο και ήταν εύκολο να τα μάθεις. Το πυροβόλο των 90 χλστ. ήταν εύκολο να υπηρετηθεί, είχε μεγάλη ποικιλία πυρομαχικών, τα οποία υπήρχαν σε μεγάλο απόθεμα, και ένας αξιωματικός εκείνη την εποχή μπορούσε να εκπαιδευτεί ώστε ως πυροβολητής να βρίσκεται πάνω από το μέσο όρο και να μην μείνει πίσω σε σχέση με τους στρατιώτες του.

Τα Μ103 ήταν βαρύτερα και τα χειρότερα σε δύσκολο έδαφος ενώ είχαν και κάποια προβλήματα στον πύργο. Έπρεπε να τους είχαν τοποθετήσει το σύστημα του πύργου του Μ60 αλλά η μετατροπή πιθανόν να θεωρήθηκε ακριβή, όταν μάλιστα περιμέναμε να πάμε στο ΜΒΤ70 σε μερικά χρόνια. Αυτά τα άρματα αναπτύχθηκαν εκτός ΗΠΑ μόνο στο Guantanamo.

Το Μ67 ήταν πιθανότατα ήδη απηρχαιωμένο. Είχε μικρή χρήση στο Βιετνάμ και καθώς τα φορητά Α-Τ όπλα είχαν αποκτήσει μεγαλύτερο βεληνεκές είχε πλέον περάσει ο χρόνος του για να αποσυρθεί. Έμενε σε υπηρεσία γιατί οι πεζοναύτες είχαν θετικές εμπειρίες μαζί του στον Β΄ Π.Π. και στην Κορέα. Τακτικά θα χρησιμοποιούνταν μόνο αν δύο άρματα με πυροβόλο κάλυπταν το άρμα με το φλογοβόλο. Τα πληρώματα ήταν ικανοποιημένα με τα Μ67 τα οποία αναπτύχθηκαν μόνο στο Guantanamo.

Ποια συστήματα σε αυτά τα άρματα δούλευαν όπως αναμένονταν; Ποια όχι; Πως το αντιμετώπιζαν τα πληρώματα;

Το Μ48Α3 ήταν τραχύ και στιβαρό και δεν είχε καθόλου θέματα όπως λένε σήμερα. Στο Μ67 έπρεπε να φροντίζονται ιδιαίτερα τα συστήματα του πύργου, κυρίως η υψηλή πίεση του αέρα. Το Μ103 υπέφερε από σπασμένους ράβδους στρέψης όταν ελίσσονταν στο μέγιστο των δυνατοτήτων του, αναφέρθηκε από την 3^η Επιλαρχία ότι είχε αδυναμία στον μπροστινό αποσβεστήρα κραδασμών. Τα συστήματα του πύργου ήταν ένας ηλεκτρο-υδραυλικός εφιάλτης, σχεδιασμένα από τους Α/Α πύργους του ναυτικού, ήταν περίπλοκα και δεν τα γνώριζαν καλά οι ομάδες συντηρήσεως που παρακολουθούσαν τα σχολεία του στρατού και είχαν από ελάχιστη έως καθόλου εκπαίδευση σ΄ αυτά, ανάλογα με το τι εκπαιδευτές ήταν διαθέσιμοι κάθε φορά. Το συνηθέστερο πρόβλημα ήταν μία αργή ολίσθηση του πύργου παρά το γεγονός ότι ο έλεγχος του πύργου κρατιόνταν σταθερός. Ένας ικανός πυροβολητής μπορούσε να καταριέται και να το αντιμετωπίζει. Ακόμη και οι αρχιτεχνίτες γνώριζαν λίγα γι΄ αυτά τα συστήματα. Παρά τα προβλήματα τους υπήρχε η πεποίθηση ότι όταν αυτά τα βαριά άρματα θα έφταναν στο πεδίο της μάχης θα καθάριζαν το ζήτημα.

Η κύρια αδυναμία αυτών των αρμάτων ήταν το ύψος τους και είχα αρχίσει να ζηλεύω τους Δυτικο-γερμανούς με τα χαμηλής σιλουέτας Leopard 1. Ακόμη, υπήρχε το θέμα ότι το Σώμα των πεζοναυτών δεν ήταν τόσο γενναιόδωρο με τα άρματα του όσο ο στρατός και εδώ αναφέρομαι στο πρόγραμμα ανακατασκευών. Όμως ήμασταν νέοι, γεμάτοι εμπιστοσύνη και επιθετικοί και δεν γνωρίζαμε τίποτα για το Τ-64 και τις νέες ειδικές θωρακίσεις.

Ποιες προκλήσεις αντιμετώπιζαν οι αρματιστές των πεζοναυτών που ήταν διαφορετικές ή δεν αφορούσαν τους συναδέλφους τους στον στρατό;

Πέρα από προβλήματα συντήρησης και ανεφοδιασμού η βασική διαφορά ήταν η ικανότητα του πεζικού να επιχειρεί σε περιβάλλον συνδυασμένων όπλων. Η ανώτατη ηγεσία των πεζοναυτών κυριαρχούνταν από το πεζικό και ακολουθούσε το πυροβολικό. Στον Β΄ Π.Π. και στην Κορέα είχαν μάθει όλοι να στηρίζονται στα άρματα μάχης για υποστήριξη στις δύσκολες μάχες απέναντι σε αποφασισμένους εχθρούς. Όμως ο πόλεμος στο Βιετνάμ άφησε μία πικρόχολη διάθεση στο πεζικό (των πεζοναυτών) που πολύ συχνά παραπονιόταν ότι έπρεπε να φυλάει ακινητοποιημένα μέσα ή ότι τα άρματα τραβούσαν τα πυρά πάνω τους και στο προσωπικό που ήταν γύρω τους. Έτσι το πεζικό (των πεζοναυτών) δεν ήταν καλά προετοιμασμένο για να παρακολουθήσει την αλλαγή που έγινε μετά το Βιετνάμ όταν το ενδιαφέρον στράφηκε στις επιχειρήσεις του ΝΑΤΟ στην Ευρώπη. Ο αξιωματικός του πεζικού (των πεζοναυτών) πίστευε ότι διοικούσε μόνος του και ότι οι αξιωματικοί των άλλων όπλων ήταν «σύμβουλοι» του. Η σκέψη ότι έπρεπε να καταλαβαίνει την τακτική των αρμάτων συνήθως δεν περνούσε από το μυαλό του.

Στη διάρκεια της ιστορίας του το Σώμα των πεζοναυτών είχε κάποιες αποτυχίες στην ανάπτυξη τεθωρακισμένων οχημάτων μάχης από τα Marmon Herrington στις αρχές του Β΄ Π.Π. μέχρι πιο πρόσφατα την ακύρωση του AAAV/EFV. Σε ποιους παράγοντες οφείλονται αυτές οι αποτυχίες;

Λοιπόν, διαλεύκανα αυτόν τον μύθο στο βιβλίο μου «Marines Under Armor» όπως και ότι οι πεζοναύτες πήραν τα Μ4Α2 στον Β΄ Π.Π. επειδή το ναυτικό είχε ντήζελ για τα αποβατικά του. Σκεφτείτε αυτό: οι πεζοναύτες μετά τον Α΄ Π.Π. μειώθηκαν από 75.000 σε 17.000 αλλά διατήρησαν έναν ουλαμό ελαφρών αρμάτων Μ1919Α1 στο Quantico, το διάστημα 1923 -1935. Ο ουλαμός αυτός εκπαιδεύτηκε σε αποβατικές ασκήσεις το 1927 και αναπτύχθηκε στην Κίνα από όπου επέστρεψε το 1928. Το 1935 οι πεζοναύτες καθόρισαν τις προδιαγραφές για ένα άρμα πέντε τόνων το οποίο θα εξόπλιζε δύο ίλες, μία για κάθε μία ταξιαρχία που σχεδιάζονταν να σχηματιστούν. Το όριο των πέντε τόνων είχε μπει επειδή κάποιος άγνωστος αξιωματικός στο αρχηγείο είχε καθορίσει ότι το ναυτικό δεν μπορούσε να μεταφέρει κάτι μεγαλύτερο. Έπρεπε να φτάσει το 1940 όταν ο Αντισυνταγματάρχης, και μελλοντικός στρατηγός, Lemuel Shepherd όρμησε στο αρχηγείο απαιτώντας να μάθει γιατί τα πλοία του ναυτικού με γερανούς με ικανότητα ανύψωσης 15 τόνων ή περισσότερο δεν μπορούσαν να πάρουν άρματα βαρύτερα των 5 τόνων. Μέχρι τότε είχαν παραληφθεί 10 Marmon Herrington ενώ 25 ακόμη ήταν σε παραγγελία. Το λάθος διορθώθηκε και το Σώμα παρήγγειλε τα πρώτα του 36 ελαφρά άρματα Μ2Α4 στις 8 Ιουλίου 1940 και μετά στις 13 Νοεμβρίου 1942 73 Μ3 (βενζίνη), 175 Μ3 (ντήζελ) και 375 Μ3Α1. Ο σκοπός ήταν να δημιουργηθεί μία δύναμη μόνο από Μ3Α1 (βενζίνη) αλλά η διασπορά των μονάδων στον Ειρηνικό έκανε κάτι τέτοιο δύσκολο και έτσι τα ελαφρά Μ5Α1 έγιναν στάνταρτ στο τέλος του 1943, αρχίζοντας από τη νέα 4^η Επιλαρχία.

Το ονομάζω αυτό διόρθωση από μία λάθος κατεύθυνση, όχι αποτυχία.

Η απόφαση για το Μ4Α2 βασίστηκε στην απόκτηση ενός μέσου άρματος όσο πιο γρήγορα γίνονταν. Λαμβάνοντας υπόψη την απαγόρευση (με εξαιρέσεις) του στρατού να στέλνονται οχήματα ντήζελ έξω από τις ΗΠΑ μόνο το Μ4Α2 ήταν άμεσα διαθέσιμο (αρχικά μόνο οι Ρώσοι τα ήθελαν). Στις 28 Νοεμβρίου 1942 η Διεύθυνση ΔΜ των πεζοναυτών έγραψε: «168 Μ4Α2 παραγγέλθηκαν για την 1^η και 2^η ΕΜΑ, 40 έχουν παραληφθεί. Η κατανομή των 168 Μ4Α2 προτάθηκε τον Μάρτιο. Παράδοση με σειρά προτεραιότητας. Δεν εκτιμάται ότι Μ4Α1 ή Μ4Α3 θα είναι διαθέσιμα τον Μάρτιο ή τον Απρίλιο. Καθώς η 1^η και η 2^η Επιλαρχίες δεν θα χρειαστούν αντικαταστάσεις ταυτόχρονα φαίνεται μη πρακτικό να στραφούμε σε ένα νέο τύπο ακόμη κι αν είναι διαθέσιμος».

Αποτυχία; Δεν θα το έλεγα. Οι διοικητές των επιλαρχιών επαναστάτησαν το 1944 όταν το αρχηγείο αποφάσισε να τους δώσει Μ4Α3 επειδή ο στρατός δεν υποστήριζε πλέον τα Α2. Θεωρούσαν τα Μ4Α2 πολύτιμα όσο τίποτα άλλο.

Μεταπολεμικά όλοι αντιμετώπισαν το πρόβλημα της παλαιότητας των αρμάτων. Ο στρατός χαρακτήρισε όλα τα μέσα άρματα του απηρχαιωμένα εκτός από τα Μ4Α3. Τίποτα καλύτερο δεν ήταν διαθέσιμο για τους πεζοναύτες εκτός από κάποια Μ26 και 102 από αυτά αποκτήθηκαν πριν την έναρξη του πολέμου στην Κορέα. Στη συνέχεια οι πεζοναύτες συνέχισαν να αποκτούν άρματα του στρατού που βρίσκονταν σε παραγωγή, με την εξαίρεση των αρχικών Μ60, τα οποία το αρχηγείο δεν θεωρούσε αρκετά βελτιωμένα ώστε να αποσύρει τα Μ48 και τα Μ103, ειδικά με την προοπτική του ΜΒΤ70. Η αποτυχία του προγράμματος ΜΒΤ70 οδήγησε στην απόκτηση από τους πεζοναύτες του Μ60Α1 το 1974 και του Μ1Α1 το 1990. Επιπλέον, τα Μ1Α1 των πεζοναυτών έλαβαν τροποποιήσεις διαφορετικές από του στρατού –συλλογή διάβασης υδάτινου κωλύματος, σημεία πρόσδεσης στο σκάφος για φόρτωση σε πλοία- ενώ το Σώμα συνεχίζει να επενδύει στον εκσυγχρονισμό τους. To 2012 τα άρματα των πεζοναυτών αναβαθμίστηκαν με Stabilized Commander’s Weapon Station – SCWS, ADU, Tank Infantry Phone – TIP. Το Σώμα υιοθέτησε το 2014 βελτιωμένα εκρηκτικά πάνελ τιτανίου και ένα πρόγραμμα ενίσχυσης της ισχύος πυρός το 2016.

Αποτυχίες; Καμία. Τώρα πρέπει να αναφερθούμε στο όχημα αμφίβιας εφόδου. Η σειρά των οχημάτων ΑΑV7 ήταν η πρώτη ανάπτυξη και απόκτηση αμφίβιων οχημάτων από τους πεζοναύτες καθώς σε όλες τις προηγούμενες περιπτώσεις η ανάπτυξη και οι παραγγελίες γίνονταν μέσα από το ναυτικό. Το αποτέλεσμα ήταν τόσο καλό που βρίσκεται συνεχώς σε υπηρεσία από το 1971 βελτιούμενο συνεχώς καθώς κάποιες αναδυόμενες τεχνολογίες απέτυχαν να φτάσουν σε πρακτικό αποτέλεσμα. Θα υπηρετεί με τους πεζοναύτες εν μέρει μέχρι το 2035 και συνεχίζει να υπηρετεί σε πολλές άλλες χώρες.

Η τελευταία προσπάθεια να παραχθεί ένα υψηλής ταχύτητας όχημα αμφίβιας εφόδου ήταν το φιλόδοξο AAAV ή Expeditionary Fighting Vehicle (EFV) το οποίο μπορούσε να μεταφέρει λιγότερα στρατεύματα και υλικό, με ταχύτητα 25+ κόμβων, σε θάλασσες κατάστασης 3, από πλοία που βρίσκονταν πέρα από τον ορίζοντα από τις ακτές αποβάσεως. Το 1986 υπηρετούσα στο αρχηγείο και μου είχε ανατεθεί να αναπτύξω την επιχειρησιακή αντίληψη για το AAAV. Από τότε πίστευα ότι το τεχνικό ρίσκο ήταν πολύ μεγάλο. Η πρόταση μου ήταν για οχήματα μάχης πεζικού, με αμφίβιες δυνατότητες, που θα μεταφέρονταν από αερόστρωμνα (LCAC) κατευθείαν στις ακτές αποβάσεως ή πολύ κοντά σε αυτές. Η πρόταση μου κυκλοφόρησε στο αρχηγείο αλλά συνάντησε εχθρότητα από πολλές ομάδες που είτε αντιπαθούσαν την ιδέα της χρήσης αποβατικών σκαφών του ναυτικού για την έφοδο, είτε είχαν ήδη αποφασίσει υπέρ του υψηλής ταχύτητας AAAV. Αργότερα είπα στον υπεύθυνο του προγράμματος AAAV ότι «κανένας δεν θα ήθελε να ξοδέψει 4 εκ. $ για έναν γ… amtrac (αμφίβιο τράκτορα)!». Αποδείχθηκε ότι δεν ήθελαν να ξοδέψουν περισσότερα από 17 εκ. $ για κάθε όχημα. Δεν είμαι χαρούμενος που είχα δίκιο και στο τέλος προέκυψε ένα όχημα με εντυπωσιακά χαρακτηριστικά το όποιο όμως δεν μπόρεσε να επιβιώσει από τις μειώσεις των προϋπολογισμών.

Τίποτα δεν είναι εύκολο στα αμφίβια οχήματα μάχης, έτσι μην είστε εύπιστοι με την κινέζικη εκδοχή που τώρα παρουσιάζεται, καθώς δεν πιστεύω ότι μπορεί να πλεύσει στις συνθήκες που είχαν καθοριστεί για το AAAV/EFV. Οι πεζοναύτες θα θέσουν σε υπηρεσία ένα τροχοφόρο, χαμηλού κόστους, όχημα που θα μεταφέρεται από αερόστρωμνα εάν η απαίτηση για απόβαση πέρα από τον ορίζοντα παραμείνει.

Στη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου το όπλο των τεθωρακισμένων του αμερικανικού στρατού φαινόταν γοητευμένο από τις γερμανικές τεθωρακισμένες δυνάμεις του Β΄ Π.Π. υιοθετώντας όρους όπως «Schwerpunkt» και «Auftragstaktik». Αυτός ο θαυμασμός για τις αρχικές επιτυχίες των γερμανικών τεθωρακισμένων μεραρχιών στον Β΄ Π.Π. περιορίζονταν στους αρματιστές του στρατού ή είχε βρει τον δρόμο του και στους πεζοναύτες;

Από το 1974 όλοι οι τεθωρακισμένοι αξιωματικοί των πεζοναυτών παρακολουθούσαν το Βασικό και το Προκεχωρημένο Σχολείο στο Fort Knox αν και το προκεχωρημένο δεν ήταν υποχρεωτικό. Πολλοί από ΄μας μελετούσαμε από μόνοι μας τακτικές από τις εμπειρίες του Β΄ Π.Π. και η εφημερίδα των πεζοναυτών, για λόγους που δεν γνωρίζω, τη δεκαετία του ΄50 περιείχε πολλά άρθρα Γερμανών στρατηγών και διοικητών για τις εμπειρίες τους από τον Β΄ Π.Π. Κάποια από αυτά τα άρθρα επανεκδόθηκαν τις δεκαετίες του ΄70 και του ΄80 αλλά τότε οι πεζοναύτες ήταν πλέον υπέρ του αγώνα συνδυασμένων όπλων και του «πολέμου ελιγμών». Αυτή η στάση προέρχονταν κατά ένα μέρος από τα σχολεία του στρατού και κατά ένα άλλο μέρος από τις εμπειρίες μας από τις ασκήσεις του ΝΑΤΟ στη Νορβηγία, στη Δανία, στη Γερμανία και στην Τουρκία από το 1975. Πολύ λίγοι χρησιμοποιούσαν γερμανικούς όρους αλλά το Σώμα υιοθέτησε επίσημα τον «πόλεμο ελιγμών» το 1985 και τις διαταγές τύπου αποστολής, ενώ η πρόθεση του διοικητή έγινε αναπόσπαστο μέρος της διαταγής επιχειρήσεων το 1988.

Γιατί μεταπολεμικά οι πεζοναύτες ήταν περισσότερο δεκτικοί στην ιδέα των βαρέων αρμάτων σε σχέση με τον στρατό; Δεδομένης της αποστολής των πεζοναυτών ως εκστρατευτικής δύναμης φαίνεται ότι τα βαριά άρματα δεν ταίριαζαν σε αυτό τον ρόλο και όμως οι πεζοναύτες κράτησαν τα Μ103 σε υπηρεσία πολύ περισσότερο από τον στρατό.

Η εύκολη απάντηση μου θα ήταν ρωτήστε τον στρατό γιατί έχασε την πίστη του! Το συμβουλευτικό όργανο του στρατού για τα τεθωρακισμένα το 1949 εισηγήθηκε όπως μία από τις τέσσερις επιλαρχίες που διέθεταν οι τεθωρακισμένες μεραρχίες να μετατραπεί σε επιλαρχία βαρέων αρμάτων (69 άρματα Τ43) καθώς και τη δημιουργία μιας τεθωρακισμένης ομάδας ιππικού στο σώμα στρατού που θα διέθετε τρεις επιλαρχίες βαρέων αρμάτων, ώστε συνολικά στο σώμα στρατού να υπάρχουν 276 άρματα Τ43 σε σύνολο 1.111 αρμάτων. Για τους πεζοναύτες το θέμα ήταν απλώς να καταφέρουν την καλύτερη ισορροπία αρματικής ισχύος σε σχέση με την περιορισμένη μεταφορική δυνατότητα που είχαν τα πλοία εφόδου του ναυτικού. Πολύ πριν τη μάχη της Tarawa γνωρίζαμε ότι χρειαζόμασταν άρματα στις αμφίβιες εφόδους τα οποία έπρεπε να είναι ελαφρά και ευέλικτα ώστε να βγουν γρήγορα στην ακτή για να αντιμετωπίσουν τις φωλεές των πολυβόλων αλλά θα έπρεπε να υπάρχουν στη συνέχεια και ικανότερα άρματα για να εκμεταλλευτούν το προγεφύρωμα και να αντιμετωπίσουν μία πιθανή εχθρική αντεπίθεση που θα μπορούσε να περιλαμβάνει και άρματα. Αυτή ήταν η πολιτική των πεζοναυτών το 1940. Όταν τα ελαφρά άρματα των επιλαρχιών της μεραρχίας των πεζοναυτών απέτυχαν να φέρουν αποτέλεσμα στην Tarawa τα Μ4Α2 από άρματα εκμεταλλεύσεως έγιναν άρματα εφόδου. Έτσι οι επιλαρχίες εκμεταλλεύσεως διαγράφηκαν από το οργανόγραμμα των πεζοναυτών καθώς δεν υπήρχε κάτι ικανότερο από τα μέσα άρματα του στρατού. Όμως, τα μεταπολεμικά δόγματα επιβεβαίωσαν ξανά την ανάγκη για ένα βαρύ άρμα στις επιλαρχίες εκμεταλλεύσεως. Το Μ26 ήταν αυτό που αρχικά αποχτήθηκε ως ενδιάμεση λύση αλλά δεν θεωρούνταν κατάλληλο. Έτσι, όταν ο στρατός αποφάσισε να αναπτύξει τα άρματα Τ41, Τ42 και Τ43 (ελαφρύ, μέσο και βαρύ) στο τέλος της δεκαετίας του ΄40 οι πεζοναύτες ενδιαφέρθηκαν για τους δύο τελευταίους τύπους. Το 1954 ο στρατός ολοκλήρωσε την παραγωγή 300 Τ43Ε1/Μ103 βαρέων αρμάτων, 220 από τα οποία ήταν για τους πεζοναύτες. Τα ελαττώματα τους οδήγησαν τον στρατό να διορθώσει μόνο κάποια μικροπροβλήματα στα 80 του άρματα και να τα ονομάσει Μ103. Ο στρατός ανέπτυξε μία επιλαρχία για αξιολόγηση στη Γερμανία με την 7^η Στρατιά αλλά ουσιαστικά είχε χάσει το ενδιαφέρον του. Οι πεζοναύτες διατήρησαν την απαίτηση τους για ένα βαρύ άρμα και επιλαρχίες διασπάσεως, επέμειναν, και χρηματοδότησαν πάνω από εκατό τροποποιήσεις σε αυτά τα άρματα, που ο στρατός χαρακτήρισε ως Μ103Α1 το 1958. Αυτά θα υπηρετούσαν στις ενεργές και εφεδρικές μονάδες των πεζοναυτών μέχρι το 1972.

Πως η εμπειρία σας ως αξιωματικού στα τεθωρακισμένα διαμόρφωσε την προσέγγιση σας ως ιστορικού συγγραφέα;

Ήμουν πάντα φανατικός αναγνώστης της στρατιωτικής ιστορίας και της ιστορίας γενικότερα και ήμουν τυχερός να έχω την υποστήριξη του Σώματος για να λάβω τον μεταπτυχιακό μου τίτλο το 1974 από το Πανεπιστήμιο Duke και την υποστήριξη της Ναυτικής Ακαδημίας, όπου ήμουν εκπαιδευτής, για να ακολουθήσω το διδακτορικό πρόγραμμα του Πανεπιστημίου του Maryland. Έλαβα τον διδακτορικό μου τίτλο σπουδών στη σύγχρονη ευρωπαϊκή ιστορία το 1984 αλλά το κράτησα κρυφό από όλους εκτός από τους στενούς μου φίλους.  Το 1986 υπήρχαν μόνο δώδεκα πεζοναύτες με διδακτορικό και δεν ήθελα να είμαι σε αυτήν την ομάδα.

Η προσέγγιση μου στη στρατιωτική ιστορία είχε τη μορφή: «τι μπορεί η μελέτη του ΧΨΖ να μας πει για το τι εκείνοι οι στρατιώτες προσπαθούσαν να πετύχουν και σε ποιο βαθμό αυτό ήταν εφικτό και επήλθε επιτυχία;». Για μένα τα διαρκή μαθήματα της στρατηγικής, των επιχειρήσεων, της τακτικής και των τεχνικών υπάρχουν στα αρχεία και σε εκδόσεις για όποιον ενδιαφέρεται να μάθει. Με αυτό δεν λέω ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται αλλά ότι υπάρχουν μοτίβα στην ιστορία και αυτά πρέπει να παρατηρούμε. Έτσι θα έλεγα ότι η ιστορία ενίσχυσε τις δυνατότητες μου ως αξιωματικό των τεθωρακισμένων. Σε ότι αφορά το αντίστροφο θα έλεγα ότι οι εμπειρίες μου από την εκπαίδευση και τις επιχειρήσεις με έκανε να ψάχνω για τις λεπτομέρειες και τους ενδείκτες εκείνους που καταδεικνύουν τη συνοχή και την αποτελεσματικότητα μιας μονάδας στη μάχη.

Αναφέρατε στον ιστότοπο Tanknet.com ότι το επερχόμενο βιβλίο σας θα είναι και το τελευταίο. Σε τι θα αναφέρεται αυτό το βιβλίο και γιατί θα είναι το τελευταίο;

Μόλις έλαβα ειδοποίηση από τη Fonthill Media, Ltd. ότι το «German Heavy Fighting Vehicles of the Second World War From Tiger to E-100» έχει γίνει αποδεκτό όπως παραλήφθηκε και έλαβε τον κωδικό ISBN 978-1-78155-646-7. Δεν γνωρίζω για το πότε θα εκτυπωθεί αλλά φαίνεται ότι στις αρχές της επόμενης χρονιάς θα είναι στα ράφια. Με προσέγγισαν για αυτό το βιβλίο στο τέλος του 2014 όπου ο εκδότης ενδιαφέρονταν για ένα βιβλίο για τα βαριά γερμανικά άρματα. Επειδή τα προηγούμενα 4 – 5 χρόνια είχαν κυκλοφορήσει πολλά βιβλία για τα Tiger του πρότεινα να διευρύνουμε τα θέμα και να περιλάβουμε καταστροφείς αρμάτων όπως τα Ferdinand/Elefant και Jagdtiger καθώς και τα υπερβαρέα προγράμματα που αναπτύχθηκαν. Το δέχτηκαν και ξεκίνησα. Δεν ξέρω αν υπάρχει νέο υλικό να παρουσιαστεί γι΄ αυτά τα άρματα αλλά σίγουρα προσέθεσα 25 φωτογραφίες από το King Tiger του Μουσείου στο Saumur.

Αποφάσισα ότι θα είναι το τελευταίο επειδή έχω φτάσει τα 70 και θα ήθελα να έχω περισσότερο χρόνο για να διαβάζω βιβλία. Τα ερευνητικά μου ενδιαφέροντα συνεχίζονται και οι τελευταίες μου ανακαλύψεις κάποιων αρχείων μπορεί να με οδηγήσουν στην ανεύρεση κάποιου ιστότοπου όπου θα αναρτώ κείμενα και εικόνες.

Σε ένα σχόλιο σας στο Tanknet.com αναφερθήκατε στον Tom Jentz ως «χρονικογράφο» και όχι ως ιστορικό. Ποια νομίζετε ότι είναι η διαφορά;

Στην πραγματικότητα ο αποβιώσας κύριος Jentz ξεκίνησε την εκδοτική του καριέρα αυτοαποκαλούμενος ερευνητής. Με εντυπωσίασε με τους κόπους που κατέβαλε για να διαφοροποιηθεί από τους «ιστορικούς» οι οποίοι «αναμασούν εργασίες άλλων και διαδίδουν απρόσεκτα λάθη και αναλήθειες» μέσα από τα βιβλία τους. Μετά δικαιολόγησε την αδυναμία του να παρουσιάσει τις πηγές του δηλώνοντας ότι η προσωπική του αφοσίωση στο να στηρίζεται μόνο σε πρωτογενείς πηγές ήταν επαρκής εγγύηση και ότι μπορούσε να φτάνει στο βάθος των θεμάτων του χωρίς υποσημειώσεις και βιβλιογραφίες που χρησιμοποιούσαν άλλοι. Η δυνατότητα του να έχει την τελευταία λέξη σε κάθε θέμα προέρχονταν από κείμενα ή προσωπικές μαρτυρίες τα οποία ο Jentz δεν κατονόμαζε αλλά θα έπρεπε να δεχτούμε τις πηγές του ως αυθεντικές.

Εγώ βρίσκω τέτοιους ισχυρισμούς κάπως εχθρικούς στο επάγγελμα των ιστορικών. Επιπλέον, η πίστη του στην ακρίβεια των πρωτογενών πηγών έχει τις δυσκολίες της, ειδικά όταν οι αξιωματούχοι μπορούσαν να έχουν κάνει λάθη στα έγγραφα τους και κανείς ποτέ δεν μπορεί να είναι σίγουρος ότι ένα υπηρεσιακό έγγραφο δεν συμπληρώθηκε ή ακυρώθηκε από ένα άλλο. Όσο για τις προσωπικές μαρτυρίες είμαι σίγουρος ότι δεν είμαι ο μοναδικός συγγραφέας που παραπλανήθηκε από προσωπικές μαρτυρίες και συνεντεύξεις, ασχέτως του βαθμού, της εμπειρίας και της γνώσης των γεγονότων που είχε ο μάρτυρας. Η ιστορία είναι κοινωνική επιστήμη. Όπως και στις άλλες επιστήμες η εγκυρότητα μίας δήλωσης ή ενός ευρήματος εξαρτάται από τη δυνατότητα επαλήθευσης. Όταν κάποιος αποκρύπτει τις πηγές του αυτό δεν γίνεται. Έτσι η αδυναμία να παρουσιαστούν παραπομπές σε αρχειακό υλικό μπορεί να δυσχεραίνει άλλους να χρησιμοποιήσουν αυτό το υλικό (αν αυτή είναι η πρόθεση) αλλά αφήνει αμφιβολίες κατά πόσο χρησιμοποιήθηκαν πραγματικά πηγές.

Βρίσκω την εργασία του Jentz πάνω στα άρματα ανοργάνωτη καθώς δεν χρησιμοποιεί ούτε χρονολογική ούτε θεματική σειρά στη διήγηση του ενώ από την άλλη χρησιμοποιεί άτακτα μακροσκελείς παραθέσεις που δεν παρέχουν κάποια βαθύτερη κατανόηση. Η ικανότητα του να τα συνυφαίνει όλα αυτά σε μία συνεκτική ιστορία, όπως θα έκανε ένας χρονογράφος, δεν πείθει γιατί δεν μπορεί να παρουσιάσει στον αναγνώστη ποια είναι τα σημαντικά στοιχεία της ιστορίας του και πως αυτά στηρίζουν τη βασική του θέση. Έτσι κάποιος μπορεί να διαβάσει ένα τέτοιο βιβλίο από την αρχή μέχρι το τέλος και να μην βρει απαντήσεις στις ερωτήσεις του.

Γράψατε ένα βιβλίο για τους μη-Γερμανούς εθελοντές που υπηρέτησαν στα SS με τίτλο «A European Anabasis: Western European Volunteers in the German Army and SS, 1940-45». Για τους φανατικούς των τεθωρακισμένων η 5^η Τεθωρακισμένη Μεραρχία των SS «Wiking» είναι μάλλον η καλύτερα γνωστή τέτοια μονάδα. Ποιο κίνητρο είχαν μη-Γερμανοί εθελοντές να καταχτούν σε έναν οργανισμό τόσο ρατσιστικό όσο τα SS; Επίσης περιγράφετε πολλά από τα διαθέσιμα βιβλία πάνω στο θέμα των μη-Γερμανών εθελοντών είτε ως αναθεωρητικά είτε ως απολογητικά. Πως η κατανόηση μας για το Ανατολικό Μέτωπο διαμορφώθηκε από βιβλία που ενστερνίστηκαν τη γερμανική άποψη για αυτή τη σύγκρουση;

Το βιβλίο βασίστηκε στη διδακτορική μου διατριβή που αναθεώρησα σημαντικά καθώς πέρασε αρκετός χρόνος και ωρίμασε στο κεφάλι μου. Οι εκδόσεις του Πανεπιστημίου Columbia το εξέδωσαν ηλεκτρονικά το 2003 και το αναθεώρησα ξανά για την έντυπη έκδοση που έγινε το 2015 από τον οίκο Hellion & Co.

Η όποια προσπάθεια να περιγραφούν οι εμπειρίες κάποιων συγκεκριμένων εκατό χιλιάδων Ευρωπαίων μέσα σε αυτήν την τεράστια εκστρατεία θα φαινόταν, τουλάχιστον επιφανειακά, ως όχι κάτι το ιδιαίτερο. Όμως, πολύ λίγα είναι πραγματικά γνωστά –και πάρα πολλά έχουν παρανοηθεί- σε ότι αφορά τη σχέση των Ευρωπαίων εθελοντών με τις γερμανικές ένοπλες δυνάμεις ώστε να δικαιολογείται μία μελέτη που χρησιμοποιεί όλες τις διαθέσιμες αρχειακές και δευτερογενείς πηγές. Σε πολλές κατά τα άλλα αξιοσέβαστες μελέτες της ευρωπαϊκής ιστορίας ή του Ανατολικού Μετώπου η ισπανική «Μπλε Μεραρχία» ή η «Βαλονική Λεγεώνα» ή το «Ελεύθερο Δανικό Σώμα» έχουν παρουσιαστεί ως ημι-ναζιστικά σώματα στην υπηρεσία των γερμανικών συμφερόντων. Έτσι ο πρώτος σκοπός της εργασίας μου ήταν να καθορίσω ποιοι ήταν αυτοί οι εθελοντές, γιατί πολεμούσαν στο πλευρό των Γερμανών και τι πέτυχαν. Πέρα από τους ουσιαστικούς παράγοντες των πολεμικών ιστοριών των μονάδων εθελοντών παραμένει η εξέταση των ιδιόμορφων συνθηκών που αυτοί οι εθελοντές συνάντησαν σε μια εκστρατευτική δύναμη, σε μια μακρινή και περίεργη χώρα, υπό τη διοίκηση ενός ασυνήθιστου στρατιωτικού οργανισμού και σε έναν αγώνα που ήταν ιδεολογικά φορτισμένος και στον οποίο οι χώρες τους δεν συμμετείχαν.

Σε σχέση με τα συγκεκριμένα ερωτήματα σας ο προφανής ρατσισμός των Waffen-SS δεν θα είχε σημασία για κάποιον που ενδιαφέρονταν να πολεμήσει με τις γερμανικές ένοπλες δυνάμεις. Πρέπει να καταλάβουμε ότι το 1940, μετά την πτώση της Γαλλίας, πολλοί άνθρωποι, ιδιαίτερα απογοητευμένοι νέοι σε στρατεύσιμη ηλικία, πίστεψαν ότι η δημοκρατία χάνονταν. Σε μερικούς φαίνονταν ότι δεν υπήρχε κανένας που να μπορούσε να σταματήσει τους Γερμανούς και ότι οι δύο δυνάμεις που θα κυριαρχούσαν στο άμεσο μέλλον ήταν ο φασισμός και ο κουμμουνισμός και ήταν πλέον απλά μία περίπτωση επιλογής ανάμεσα στα δύο. Ενώ ο ρατσισμός δεν ήταν αναγκαίο στοιχείο του φασισμού ήταν όμως του Μεγαλύτερου Γερμανικού Ράιχ. Όσο για τις τεθωρακισμένες μονάδες καμία δεν ήταν επανδρωμένη από αλλοδαπούς εθελοντές εκτός από μία ή δύο πυροβολαρχίες εφόδου που σχηματίστηκαν σύντομα στις Ταξιαρχίες Εφόδου των Εθελοντών-SS το 1944. Ένας άγνωστος αριθμός εθελοντών υπηρέτησε σε γερμανικές τεθωρακισμένες μονάδες ως μέλη πληρώματος αλλά αυτοί ήταν άτομα που κρίθηκαν ικανά για στράτευση ως γερμανικής καταγωγής και πέρασαν τα γερμανικά κριτήρια για το ύψος, τη γλώσσα και τη φυλή. Η 5^η Μεραρχία – SS «Wiking» είχε ξένους εθελοντές κυρίως στα συντάγματα πεζικού, όπου αριθμούσαν 1.564 σε σύνολο 19.377 προσωπικού της Μεραρχίας στην έναρξη της επίθεσης στη Ρωσία το 1941. Οι μικτές μονάδες γενικά περιείχαν μία μειοψηφία ξένων εθελοντών και οι περισσότεροι από αυτούς υπηρέτησαν σε εθνικές μονάδες όπου διοικούσαν ομοεθνείς τους αξιωματικοί. Αφότου η ισπανική Μπλε Μεραρχία γύρισε στην Ισπανία τα Waffen-SS πήραν υπό τον έλεγχο τους τις περισσότερες μονάδες αλλοδαπών εθελοντών εκτός από τη Γαλλική Λεγεώνα και ένα κροατικό σύνταγμα.

Σε ότι αφορά τον ρεβιζιονισμό αυτός σίγουρα ξεκίνησε τη δεκαετία του ΄50 όταν βετεράνοι των Waffen-SS άρχισαν να γράφουν βιβλία και άρθρα εκθειάζοντας τις πολεμικές τους αρετές και επισημαίνοντας την ειρωνεία της ανανεωμένης σοβιετικής απειλής στην υπόλοιπη Ευρώπη. Αλλά ανάμεσα στη συγγραφή της διατριβής μου και στην επιστροφή μου σε αυτή για εκδοτικούς λόγους δεν φανταζόμουν ότι η ανάγκη για μια τέτοια εργασία θα είχε αυξηθεί σημαντικά. Με έκπληξη ανακάλυψα ότι ένα δεξιό «κίνημα» ιστορικού αναθεωρητισμού είχε επανέφερε απόψεις των Δυτικο-ευρωπαίων SS ως προγόνους του ΝΑΤΟ και του συνασπισμού εναντίον των φιλοδοξιών της ΕΣΣΔ στην Ευρώπη. Κάποιοι περιέγραφαν τα Waffen-SS ως τον «πρώτο ευρωπαϊκό στρατό». Εξίσου αποκαρδιωτική ήταν και αυτή η δήλωση: «Τα Waffen-SS ήταν ένας οργανισμός που πολέμησε με πρωτοφανή τρόπο… και επρόκειτο να βάλει το θεμέλιο της άμυνας του ΝΑΤΟ μετά τον πόλεμο». Η αποστολή μου έτσι έγινε να παρέξω μία λογική βάση για την κατανόηση του φαινομένου των εθελοντών. Σε ορισμένα blogs φαίνεται ότι δεν υπάρχει τέλος στον θαυμασμό των ξανθών, μαυροντυμένων πληρωμάτων των τεθωρακισμένων που διέσχιζαν τις ρωσικές στέπες.   

Συνεργαστήκατε με τον Robert M. Neiman, βετεράνο πεζοναύτη αρματιστή του Β΄ Π.Π., για να τον βοηθήσετε να γράψει τις αναμνήσεις του με τίτλο «Tanks on the Beaches: A Marine Tanker in the Pacific War». Πως προέκυψε αυτό το βιβλίο;

Ενώ ερευνούσα για το βιβλίο μου «Marines under Armor» πραγματικά μετάνιωσα γιατί δεν είχα αρχίσει την εργασία μου δέκα χρόνια νωρίτερα όταν πολλοί περισσότεροι από τη γενιά του Β΄ Π.Π. ήταν ακόμη ζωντανοί. Τον Δεκέμβριο του 1998 διάβασα ένα σχόλιο στην εφημερίδα των πεζοναυτών από κάποιον Robert M. Neiman. Ο Neiman έγραφε ότι είχε παρατηρήσει ότι το ζήτημα της συνεργασίας αρμάτων – πεζικού ήταν παραμελημένο στους σύγχρονους πεζοναύτες όπως συνέβαινε και στην εποχή του στις αρχές του Β΄ Π.Π. Η αναφορά του σε σημαντικές μάχες στον Ειρηνικό και σε σημαντικές προσωπικότητες των πεζοναυτών που σχετίστηκαν με την ανάπτυξη των αρμάτων μου προκάλεσε το ενδιαφέρον και επικοινώνησα μαζί του για να μάθω τι γνώριζε.

Έτσι δημιουργήθηκε μία σπουδαία σχέση μεταξύ δύο πεζοναυτών αρματιστών διαφορετικών γενεών. Η έκταση των γνώσεων του Neiman ξεπερνούσε κάθε προσδοκία. Είχε διοικήσει δύο ίλες αρμάτων στη Roi-Namur, στη Saipan, στην Tinian και στην Iwo, μετά έγινε υποδιοικητής σε μία διαφορετική επιλαρχία στην Okinawa, ένας από τους λίγους αξιωματικούς των πεζοναυτών που υπηρέτησε και στις δύο τελευταίες νησιωτικές μάχες. Επιπλέον είχε συμμετάσχει στην ανάπτυξη αρμάτων και τακτικών στις αρχές του πολέμου. Υπήρξε μάρτυρας των σημαντικότερων εξελίξεων στα τεθωρακισμένα των πεζοναυτών στον Β΄ Π.Π. Όταν τον ρώτησα γιατί δεν είχε γράψει ένα βιβλίο για τις εμπειρίες του μου απάντησε ότι δεν έβλεπε τον εαυτό του ως συγγραφέα. Για μένα ήταν φανερό ότι αν δεν έκανα κάτι όλη αυτή η γνώση θα χανόταν.

Αφού τέλειωσα το «Marines under Armor’έκανα μία σειρά μαγνητοφωνημένων συνεντεύξεων το 2000-01 όπου μου διηγήθηκε την αυτοβιογραφία του. Ήταν πρόκληση γιατί δεν είχα ξαναγράψει σε πρώτο πρόσωπο αλλά πήγε καλά. Ο Robert πέθανε το 2006.