Μία Συνέντευξη με τον Steven Zaloga

Ο Steven Zaloga δεν χρειάζεται ιδιαίτερες συστάσεις σε όσους ασχολούνται με τη σύγχρονη στρατιωτική ιστορία. Έχει γράψει πάνω από εκατό βιβλία για θέματα στρατιωτικής τεχνολογίας και στρατιωτικής ιστορίας. Ο ιστότοπος Tank and AFV News φιλοξένησε μία συνέντευξη του, στις 27/1/2015, με θέμα την ταινία FURY και γενικότερα τους Αμερικανούς αρματιστές στο Δυτικό Μέτωπο.

Τι πιστεύετε για την ταινία FURY σε ότι αφορά την ιστορική ακρίβεια; Έπιασε την εικόνα και την αίσθηση μιας μάχης με άρματα στον Β΄ Π.Π.;

Νομίζω ότι ήταν μία πολύ καλή ταινία μέσα στα όρια αυτού που κάνει το Χόλυγουντ. Κάποιοι άνθρωποι θα πουν ότι αυτό ή το άλλο ήταν ανακριβές, επικεντρώνοντας σε μικρές λεπτομέρειες. Εγώ κοιτάζω την ευρύτερη εικόνα, από την πλευρά του κοινού και όχι κάποιων ειδικών στα άρματα. Έτσι, πιστεύω ότι ήταν πολύ καλή, πολύ αυθεντική.

Εξηγήστε τι εννοείτε «μέσα στα όρια αυτού που κάνει το Χόλυγουντ».

Είχε τα συνηθισμένα χολιγουντιανά ζητήματα, κάποια πράγματα έπρεπε να συμπιεστούν. Για παράδειγμα, πολλές συμπλοκές έλαβαν χώρα σε μικρότερες αποστάσεις, ώστε να φαίνονται όλα σε μία εικόνα. Έχω γράψει σενάρια για την τηλεόραση και ξέρω τα προβλήματα όταν προσπαθείς να συμπιέσεις ημερομηνίες και εικόνες ώστε να χωράνε στην οθόνη. Επίσης, υπήρχε η ανάγκη να είναι πιο «ζωηρές» οι συμπλοκές. Έτσι, στην τελευταία σκηνή, όπου το απομονωμένο άρμα αντιμετωπίζει τη γερμανική μονάδα, από ιστορικής άποψης θα είχα πολλά ερωτήματα γι΄ αυτό.

Αλλά, από τη δραματική άποψη, από την οπτική του δημιουργού ταινιών, καταλαβαίνω γιατί έκαναν εκείνη τη σκηνή έτσι όπως την έκαναν. Συνολικά η εντύπωση μου είναι πραγματικά θετική, πιστεύω ότι έκαναν μια σοβαρή προσπάθεια να μεταφέρουν την αίσθηση της εποχής. Εντυπωσιάστηκα πολύ από την απεικόνιση των αμερικανικών μονάδων που έμπαιναν στη γερμανική πόλη. Οι εικόνες έμοιαζαν να βγήκαν από ασπρόμαυρες φωτογραφίες του Απριλίου του 1945. Πραγματικά, κατέβαλαν μεγάλη προσπάθεια για να δημιουργήσουν αυτή την αίσθηση. Συνολικά, εντυπωσιάστηκα από την ταινία. Όπως λέω, μπορείς να ψειρίζεις τις λεπτομέρειες, αλλά ποιος νοιάζεται.

Ένα πράγμα που μου έκανε εντύπωση, βλέποντας την ταινία, ήταν η ιδέα του δακτυλογράφου που τοποθετείται σε άρμα μάχης. Ξέρω ότι κάτι τέτοιο έγινε στη Νορμανδία, το καλοκαίρι του 1944, αλλά συνέβαινε και τον Απρίλιο του 1945;

Στην πραγματικότητα ήταν πιο συνηθισμένο αργότερα στον πόλεμο, ειδικά μετά τις Αρδέννες. Στη Νορμανδία υπήρξαν βαριές απώλειες, αλλά οι αμερικανικές μονάδες είχαν πάει εκεί με 20% προσωπικό πάνω από την προβλεπόμενη δύναμη. Μπορούσαν να αντικαταστήσουν πιο εύκολα τα πληρώματα τους. Στο τέλος του καλοκαιριού, και μετά από όλες τις απώλειες που είχαν υποστεί, άρχισε να γίνεται πρόβλημα, έτσι στα ημερολόγια των μονάδων εμφανίζονται παράπονα για την ποιότητα του προσωπικού που παραλαμβάνουν ως πληρώματα αρμάτων. Την εποχή της μάχης των Αρδεννών το πρόβλημα έχει γίνει πιο σοβαρό και οι αντικαταστάσεις ήταν ανεκπαίδευτα πληρώματα. Ο τρόπος που το απεικονίζουν στην ταινία είναι αρκετά ακριβής. Οι δύο θέσεις που συνήθως πληρώνονταν από ανεκπαίδευτο προσωπικό ήταν του γεμιστή και του ασυρματιστή/πολυβολητή. Ο Norman, στην ταινία, είναι ασυρματιστής/πολυβολητής, που ήταν μία από τις θέσεις που συμπληρώνονταν από αντικαταστάτες. Οι θέσεις του οδηγού, του πυροβολητή και του αρχηγού συμπληρώνονταν από άτομα με εμπειρία, ακόμη και αν έπρεπε να προέλθουν από πληρώματα άλλων αρμάτων.

Μία από τις ατραξιόν της ταινίας, για πολλούς, ήταν η χρησιμοποίηση ενός αληθινού Τάιγκερ. Σε εκείνο το στάδιο του πολέμου πόσα Τάιγκερ υπήρχαν στο πεδίο;

Για να σας δώσω μια γενική εικόνα, τον Απρίλιο του 1945 οι Γερμανοί είχαν περίπου ενενήντα άρματα συνολικά στο Δυτικό Μέτωπο, άρα πρέπει να είχαν ελάχιστα Τάιγκερ. Είχαν περίπου 400 άλλα τεθωρακισμένα οχήματα, πυροβόλα εφόδου, StuG III και τέτοια. Έτσι είχαν λιγότερα από 500 τεθωρακισμένα οχήματα για όλο το Δυτικό Μέτωπο, από τη Βόρεια Θάλασσα μέχρι τη Βαυαρία. Εκείνη την εποχή οι ΗΠΑ είχαν 11.000 άρματα και καταστροφείς αρμάτων, για να σας δώσω μία αίσθηση της διαφοράς δυνάμεων.

Πόσες φορές οι αμερικανικές δυνάμεις συνάντησαν άρματα Τάιγκερ;

Όταν διαβάζεις τις αναφορές των μονάδων μιλάνε παντού για άρματα Τάιγκερ. Αλλά όταν το διασταύρωσα με τα γερμανικά αρχεία βρήκα μόνο τρεις περιπτώσεις, από τη Νορμανδία μέχρι το 1945, που οι Αμερικανοί αρματιστές συνάντησαν Τάιγκερ. Και εννοώ Τάιγκερ Ι όπως αυτό που είδαμε στην ταινία. Το παράξενο είναι ότι ο αμερικανικός στρατός συναντούσε άρματα Κινγκ Τάιγκερ πολύ συχνότερα απ΄ ότι Τάιγκερ Ι. Αυτό συνέβαινε εν μέρει επειδή δεν είχαν μείνει πολλά Τάιγκερ, η παραγωγή τους σταμάτησε τον Αύγουστο του 1944. Και εν μέρει επειδή τα Τάιγκερ στη Νορμανδία βρίσκονταν κυρίως στον βρετανικό τομέα. Επίσης, οι Αμερικανοί αρματιστές είχαν γίνει διαβόητοι επειδή αναγνώριζαν τα πάντα ως Τάιγκερ από τα StuG III και Πάντσερ IV μέχρι τα Πάνθερ και τα ίδια τα Τάιγκερ.

Υπήρξε ένα περιστατικό τον Αύγουστο του 1944 όπου η 3^η Τεθωρακισμένη Μεραρχία συνάντησε τρία βεβλαμένα Τάιγκερ που μεταφέρονταν σιδηροδρομικώς και έβαλλαν εναντίον τους με ένα Α/Α ημιερπυστριοφόρο. [1] Μετά υπήρχε μία ίλη Τάιγκερ στις Αρδέννες με την οποία υπήρξε κάποια ανταλλαγή πυρών. Και τέλος, το 1945, περίπου την εποχή στην οποία αναφέρεται η ταινία, υπήρχε μία μικρή απομονωμένη μονάδα Τάιγκερ που ενεπλάκη με ένα από τα καινούρια, τότε, άρματα Μ26 Πέρσινγκ. Ένα Τάιγκερ έβγαλε εκτός μάχης ένα Πέρσινγκ, για να βγει εκτός μάχης στη συνέχεια και το ίδιο. Τις επόμενες μέρες τα Πέρσινγκ κατέστρεψαν ένα Κινγκ Τάιγκερ. Έτσι βρήκα τρεις αποδεδειγμένες περιπτώσεις που τα αμερικανικά στρατεύματα συνάντησαν Τάιγκερ Ι το διάστημα 1944-45. Ήταν λοιπόν πολύ ασυνήθιστο. Ίσως να είχε συμβεί και άλλες φορές, υπάρχουν κενά τόσο στα γερμανικά όσο και στα αμερικανικά αρχεία. Πιστεύω ότι η ιδέα πως οι Αμερικανοί συνάντησαν πολλά Τάιγκερ στον Β΄ Π.Π. προέρχεται από την τάση των Αμερικανών στρατιωτών να αποκαλούν όλα τα γερμανικά άρματα Τάιγκερ. Το ίδιο συνέβη και με το πυροβολικό, όπου κάθε φορά που οι Αμερικανοί βάλλονταν με βλήματα ήταν «88άρι».

Στη φωτογραφία φαίνεται το πρώτο M26 Pershing που βγήκε εκτός μάχης. Το άρμα άνηκε στην Ίλη «F» του 33^ου Συντάγματος Αρμάτων, και, κατά ειρωνεία, είχε το παρατσούκλι «Fireball». Το επεισόδιο έλαβε χώρα στις 25 Φεβρουαρίου 1945, στο Elsdorf της Γερμανίας, όπου χτυπήθηκε τρεις φορές από ένα Tiger I, της Ίλης «Hummel», κρυμμένο πίσω από τη γωνία ενός κτηρίου, περίπου 100 μ. μακριά. Το πρώτο βλήμα διαπέρασε τον πύργο από τη θέση του συζυγούς πολυβόλου και σκότωσε ακαριαία τον πυροβολητή και τον γεμιστή του Pershing. Το δεύτερο βλήμα χτύπησε το πυροβόλο και κατέστρεψε τον σωλήνα. Το τρίτο βλήμα εξοστρακίστηκε στη δεξιά πλευρά του πύργου και πήρε μαζί του τη θυρίδα που ήταν ανοιχτή. Το Tiger I έκανε πίσω για να διαφύγει, αλλά κόλλησε στα μπάζα και το πλήρωμα του το εγκατέλειψε. Το Pershing επισκευάστηκε και τέθηκε ξανά σε υπηρεσία στις 4 Μαρτίου 1945. Πηγή Εικόνας

Πηγή Εικόνας

Στην αρχή της ταινίας υπάρχει η δήλωση ότι τα αμερικανικά άρματα μειονεκτούσαν σε ισχύ πυρός και θωράκιση έναντι των γερμανικών. Πόσο επιτυχημένο ήταν το Σέρμαν ως οπλικό σύστημα;

Μόλις τέλειωσα ένα βιβλίο που θα κυκλοφορήσει του χρόνου τον Μάιο με τίτλο «Τεθωρακισμένος Πρωταθλητής», που αφορά μία γενική ματιά στον αγώνα τεθωρακισμένων στον Β΄ Π.Π. και βάζει το θέμα σε ευρύτερο πλαίσιο. Ένα από τα πράγματα που έκανα σε αυτό το βιβλίο ήταν να διαχωρίσω την «επιλογή του αρματιστή» από την «επιλογή του διοικητή». Με την «επιλογή του αρματιστή» εννοώ αυτό που θέλει το πλήρωμα. Και το πλήρωμα προφανώς θέλει ένα άρμα που να είναι εξαιρετικά ισχυρό, βαριά θωρακισμένο, με ένα πολύ ισχυρό πυροβόλο. Έτσι αν συγκρίνετε ένα Τάιγκερ ή ένα Πάνθερ με ένα Σέρμαν, το πλήρωμα θα θέλει το πιο ισχυρό άρμα. Η «επιλογή του διοικητή» είναι διαφορετική, επειδή ο διοικητής θέλει μαχητική ισχύ. Και η μαχητική ισχύς δεν έρχεται πάντα με την καλύτερη τεχνολογία, γιατί πολλές φορές η καλύτερη τεχνολογία έχει θέματα.

Το Τάιγκερ στον Β΄ Π.Π. κόστιζε στη Γερμανία περίπου 300.000 μάρκα του Ράιχ. Ένα StuG III κόστιζε 70.000 και ένα Πάντσερ IV περίπου 100.000. Με άλλα λόγια μπορούσες να έχεις τρία Πάντσερ IV για κάθε ένα Τάιγκερ. Και πέραν αυτού, το Τάιγκερ, επειδή ήταν τόσο μεγάλο ήταν αναξιόπιστο. Τα StuG III και Πάντσερ IV είχαν τη διπλάσια αξιοπιστία από ένα Τάιγκερ. Έτσι, αν είσαι ένας Γερμανός ανώτατος διοικητής θα ήταν ένα ερώτημα αν θα ήθελες μία δύναμη αποτελούμενη μόνο από Τάιγκερ, τα οποία επειδή ήταν ακριβά και αναξιόπιστα θα σήμαινε ότι δεν θα είχες και πολλά από αυτά. Θα είχες πολύ περισσότερα StuG III ή Πάντσερ IV για τα ίδια χρήματα. Έτσι στο βιβλίο μου προσπαθώ να συγκρίνω τέτοιου είδους ζητήματα. Και αυτό συμβαίνει με το Σέρμαν. Ένας λόγος που υπήρχαν 11.000 αμερικανικά άρματα και καταστροφείς αρμάτων στη Γερμανία τον Απρίλιο του 1945, ήταν επειδή οι ΗΠΑ αποφάσισαν να επικεντρωθούν σε ένα άρμα που ήταν αξιόπιστο και οικονομικό. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας που να υποστηρίζει ότι το Σέρμαν ήταν το καλύτερο άρμα από την οπτική του πληρώματος, δεν είχε την καλύτερη θωράκιση, δεν είχε το καλύτερο πυροβόλο, αλλά από την οπτική του διοικητή ήταν ένα εξαιρετικό όπλο. Υπήρχαν πολλά από αυτά και έδιναν στους διοικητές μαχητική ισχύ. Αυτό δεν μπορεί να λεχθεί για τα καλύτερα γερμανικά άρματα, γιατί ήταν πολύ ακριβά για να παραχθούν σε μεγάλους αριθμούς και δεν ήταν αρκετά αξιόπιστα για να στηριχθείς πάνω τους. Έτσι, εξαρτάται από την οπτική από την οποία βλέπεις τα πράγματα.

Οι Αμερικανοί αρματιστές υπέστησαν δυσανάλογα πολλές απώλειες σε σχέση με τους αντιπάλους τους ή με τους συναδέλφους τους των άλλων όπλων; Υπάρχει ένα γνωστό ρητό που λέει ότι χρειάζονταν πέντε Σέρμαν για να σκοτώσουν ένα Τάιγκερ.

Αυτό, ότι χρειάζονταν πέντε Σέρμαν για κάθε ένα γερμανικό άρμα δεν ξέρω από πού προήλθε, αλλά μου φαίνεται τελείως ψεύτικο. Η υποψία μου είναι ότι μάλλον προήλθε από τους Βρετανούς. Και πιστεύω ότι αυτό το θέμα έχει παρανοηθεί. Οι Βρετανοί έχασαν πάρα πολλά Σέρμαν στη Νορμανδία, πολεμώντας στον τομέα της Καν, το καλοκαίρι του 1944. Ό,τι είχε γραφτεί για τα αμερικανικά άρματα τις δεκαετίες του 1960 και 1970 προέρχονταν από Βρετανούς συγγραφείς. Δεν υπήρχαν πολλά αμερικανικά βιβλία για το θέμα εκείνη την εποχή. Έτσι, πολλά από αυτά που λέγονται για τα Σέρμαν προέρχονται από τη βρετανική πλευρά. Και η βρετανική πλευρά ήταν αυτή που υπέστη δυσανάλογες απώλειες στη Νορμανδία. Και αυτό έγινε κυρίως για τακτικούς λόγους. Δεν πρόκειται να μπω σε αυτό, είναι πολύ πολύπλοκο να το εξηγήσω, αλλά οι Βρετανοί υπέστησαν μεγάλες απώλειες για διάφορους λόγους. Αυτό δεν έγινε στην αμερικανική πλευρά.

Αυτό που οι περισσότεροι δεν έχουν συνειδητοποιήσει είναι ότι τα αμερικανικά άρματα δεν συνάντησαν πολλά γερμανικά στη Νορμανδία. Ο πρώτος μήνας της μάχης επικεντρώθηκε στην επίθεση του 7^ου Σώματος Στρατού κατά μήκος της χερσονήσου Κοταντέν, προς το Χερβούργο. Οι Γερμανοί στην χερσόνησο είχαν μόνο δύο επιλαρχίες, εξοπλισμένες με λαφυραγωγημένα γαλλικά άρματα, δηλαδή πολύ χαμηλής αξίας. Μετά, τον Ιούλιο, οι Αμερικανοί προσπαθούσαν να διασχίσουν τους χωμάτινους φράχτες στην ύπαιθρό, που διαμερισμάτωναν έντονα το πεδίο, για να καταλήξουν, στο τέλος του μήνα, στην επιχείρηση «Κόμπρα», τη μεγάλη επιχείρηση διάσπασης, από τη 2^η και 3^η Τεθωρακισμένες Μεραρχίες. Η νορμανδική ύπαιθρος, λόγω της έντονης διαμερισμάτωσης της, δεν προσφέρονταν για αρματομαχίες. Οι Γερμανοί είχαν δύο τεθωρακισμένες μεραρχίες εκεί, έναντι των Αμερικανών, την Τεθωρακισμένη Μεραρχία «Lehr» και τη 2^η Τεθωρακισμένη Μεραρχία των SS «Das Reich». Η «Das Reich» δεν είδε και πολύ αρματικό αγώνα, επειδή το έδαφος δεν ήταν κατάλληλο. Η «Lehr» εξαπέλυσε μία μεγάλη επίθεση στα μέσα του Ιουλίου, για να αναχαιτιστεί με βαριές απώλειες από τους Αμερικανούς. Όμως, και οι δύο γερμανικές τεθωρακισμένες μεραρχίες δεν είδαν πολλές μάχες εναντίον των αμερικανικών αρμάτων, κατά κύριο λόγω αντιμετώπιζαν αμερικανικό πεζικό και καταστροφείς αρμάτων και υπέστησαν σημαντικές απώλειες. Τον Αύγουστο, μετά τη διάσπαση, τα αμερικανικά άρματα έτρεχαν ελεύθερα στη Γαλλία, με κάποιες σποραδικές συναντήσεις με γερμανικά άρματα, αλλά σε πολύ μικρή κλίμακα.

Η πρώτη φορά που οι Αμερικανοί είχαν μία πραγματικά μεγάλη αρματομαχία με τους Γερμανούς ήταν στο Arracourt, στη Λωρραίνη, τον Σεπτέμβριο του 1944. Η 4^η Τεθωρακισμένη Μεραρχία αντιμετώπισε μερικές, νεοσυγκροτηθείσες γερμανικές τεθωρακισμένες ταξιαρχίες. Και ήταν μία μονόπλευρη νίκη για τους Αμερικανούς. Η 3^η Στρατιά του Πάττον κατατρόπωσε τις γερμανικές τεθωρακισμένες ταξιαρχίες στη Λωρραίνη κυρίως επειδή η 4^η Τεθωρακισμένη Μεραρχία που έδωσε τον αγώνα, σε εκείνο το χρονικό σημείο του πολέμου, ήταν μία έμπειρη και καλά εκπαιδευμένη μονάδα, ενώ οι νέες τεθωρακισμένες ταξιαρχίες, παρά το γεγονός ότι είχαν καινούρια Πάνθερ, δεν είχαν εμπειρία και απέδωσαν άσχημα. Η εκστρατεία στη Λωρραίνη περιέχει τις πιο έντονες αρματομαχίες που είδε ο αμερικανικός στρατός στον Β΄ Π.Π., με σημαντικό αριθμό αρμάτων και από τις δύο πλευρές σε μία μικρή περιοχή.

Οπότε, μετά τη Νορμανδία δεν υπάρχουν πολλές μάχες αρμάτων μέχρι τις Αρδέννες, τον Δεκέμβριο του 1944;

Δεν έμεινε σχεδόν τίποτα από τη γερμανική δύναμη αρμάτων στη Δύση, μετά τη Νορμανδία και μετά τις μάχες του Σεπτεμβρίου. Υπήρξαν συναντήσεις μικρής κλίμακας στον διάδρομο του Άαχεν τον Σεπτέμβριο του 1944. Αλλά, μετά δεν υπήρξαν καθόλου αρματομαχίες μέχρι τις Αρδέννες, αλλά και στις Αρδέννες δεν υπήρξε και πολύς αγώνας αρμάτων εναντίον αρμάτων, και αυτός που υπήρξε αφορούσε σποραδικές συγκρούσεις. Το ίδιο και μετά τις Αρδέννες. Ο γερμανικός στρατός στη Δύση δεν έπαιρνε πολλά καινούρια άρματα μετά τις Αρδέννες, έτσι είχαμε κυρίως μικρής κλίμακας συναντήσεις αρμάτων, αλλά τότε τα αμερικανικά άρματα πλεονεκτούσαν αριθμητικά σε αναλογία 10:1, χωρίς να λαμβάνονται υπόψη αυτά των Βρετανών. Μετά τις Αρδέννες οι Γερμανοί, απλώς, δεν είχαν αρκετά άρματα στη Δύση, έστελναν τα περισσότερα στην Ανατολή για να αντιμετωπίσουν τον Κόκκινο Στρατό.

Για να συνεχίσουμε στο θέμα των διαδεδομένων αντιλήψεων για το Σέρμαν, υπάρχουν δύο αλληλοσχετιζόμενοι μύθοι που αναφέρονται συχνά. Ο πρώτος είναι ότι το Σέρμαν ήταν ιδιαίτερα ευάλωτα στην ανάφλεξη, με αποτέλεσμα το παρατσούκλι «Ronson» (μάρκα αναπτήρα) και ο δεύτερος ότι τα γερμανικά άρματα δεν αναφλέγονταν επειδή είχαν κινητήρες ντήζελ.

Όλο αυτό με τους «Ronson» είναι μια ανοησία, γιατί και τα γερμανικά άρματα έκαιγαν βενζίνη. Και το ότι οι βενζινοκινητήρες ήταν η πηγή του προβλήματος είναι ψέμα. Αν δείτε οποιαδήποτε έκθεση, είτε γερμανική είτε αμερικανική, της εποχής, το πρόβλημα με την ανάφλεξη στα άρματα ήταν τα πυρομαχικά, και αυτό γιατί άπαξ και έπαιρναν φωτιά αυτή δεν μπορούσε να σταματήσει. Μία φωτιά στον κινητήρα, εάν δεν ήταν πολύ καταστροφική, μπορούσε να σταματήσει, άλλωστε τα περισσότερα άρματα του Β΄ Π.Π. είχαν πυροσβεστήρες στο διαμέρισμα του κινητήρα. Αλλά στα πυρομαχικά, άπαξ και ξεκινήσει η φωτιά δεν σταματάει. Το προωθητικό των βλημάτων των αρμάτων είναι ένα οξειδωτικό, έτσι όταν αρχίσουν να καίγονται τα πυρομαχικά, αυτό είναι το τέλος. Και ιδίως στα πρώτα Σέρμαν που αποθήκευαν πυρομαχικά στα πλαϊνά, πάνω από τα αλεξιβόρβορα. Στο τέλος Σεπτεμβρίου 1944, όταν τα πυρομαχικά είχαν μεταφερθεί στο εσωτερικό του σκάφους, το πρόβλημα είχε αρχίσει να εξαφανίζεται.

Με ροζ χρώμα φαίνονται οι θέσεις που αποθηκεύονταν πυρομαχικά στο Σέρμαν. Παρατηρείστε τις δύο πλευρικές θέσεις. Πηγή Εικόνας

Ένας γεμιστής ελέγχει τα πυρομαχικά στο εσωτερικό ενός M4A3 Sherman με πυροβόλο των 76 χλστ. Πηγή Εικόνας

Το παρατσούκλι με τους Ronson παρέμεινε γιατί οι άνθρωποι δεν έβλεπαν τι συνέβαινε στη γερμανική πλευρά. Οι Γερμανοί είχαν παρόμοια προβλήματα με τα Πάντσερ IV και τα Πάνθερ. Στην πραγματικότητα τα Πάνθερ είχαν κακή φήμη ως «παγίδες φωτιάς» εν μέρει λόγω διαρροών καυσίμου και εν μέρει λόγω της φύσης του κιβωτίου μετάδοσης. Όμως, πολλοί, δεν κάνουν τον κόπο να κοιτάξουν τα γερμανικά αρχεία, γιατί τα γερμανικά αρχεία δεν είναι το ίδιο διαθέσιμα. Οι περισσότεροι μπορούν να διαβάσουν αρχεία και απομνημονεύματα στα αγγλικά, αλλά όχι στα γερμανικά. Και πραγματικά, δεν υπάρχουν αρκετά απομνημονεύματα στα γερμανικά ούτε στη Γερμανία. Υπάρχουν δεκάδες ή εκατοντάδες αμερικανικές ή βρετανικές διηγήσεις πληρωμάτων Σέρμαν, με όλα τα συνηθισμένα παράπονα, και σχεδόν καθόλου διηγήσεις πληρωμάτων Πάντσερ IV ή Πάνθερ από το Δυτικό Μέτωπο. Υπάρχουν κάποιες από το Ανατολικό Μέτωπο, αλλά σχεδόν καμία από το Δυτικό. Εάν υπήρχαν θα βλέπατε τα ίδια παράπονα. Από τις φωτογραφίες μπορούμε να δούμε ότι οι Γερμανοί είχαν το ίδιο καταστροφικές πυρκαγιές λόγω των πυρομαχικών όπως και οι Αμερικανοί. Τα Πάντσερ IV δεν ήταν καλύτερα προστατευμένα από τα Σέρμαν σε ό,τι αφορά την ανάφλεξη των πυρομαχικών. Έτσι, πιστεύω, ότι είναι θέμα οπτικής γωνίας, έχουμε πολλά αμερικανικά και βρετανικά παράπονα για τις πυρκαγιές των αρμάτων τους, αλλά δεν έχουμε αρκετές αναφορές από τη γερμανική πλευρά.

Επίσης η προσοχή είναι δυσανάλογα στραμμένη στο Τάιγκερ. Υπάρχουν πάρα πολλές διηγήσεις των πληρωμάτων Τάιγκερ, αλλά τα Τάιγκερ υπήρχαν σε περιορισμένους αριθμούς, ακόμη και στο Ανατολικό Μέτωπο. Και σίγουρα δεν υπάρχει το ίδιο επίπεδο λεπτομέρειας όταν έχουμε αναφορές από Πάντσερ IV ή Πάνθερ τα οποία υπήρχαν σε πολύ μεγαλύτερους αριθμούς.

Ως συγγραφέας έχετε μιλήσει με πληρώματα Σέρμαν;

Μία από τις καλύτερες επαφές μου από τον Β΄ Π.Π. ήταν ο Τζίμμυ Λιτς, διοικητής ίλης στην 37^η Επιλαρχία της 4^ης Τεθωρακισμένης Μεραρχίας. Ο Λιτς είδε πολλές μάχες και αργότερα διοίκησε τη σχολή τεθωρακισμένων. Μετά την αποστρατεία του έγινε διευθυντής πωλήσεων στην Teledyne Continental, στην Ουάσινγκτον. Συνήθιζα να τον βλέπω κάθε χρόνο.

Ο Τζίμμυ δεν ήταν πολύ γνωστός μεταξύ αυτών που ασχολούνταν με τα άρματα μάχης, επειδή δεν είχε γράψει ιδιαίτερα πολλά. Είναι κρίμα, γιατί ήξερε πολλά πράγματα και ήξερε όλους τους σημαντικούς ανθρώπους, όπως τον Κρέητον Άμπραμς. Ήταν υπέροχο να μιλάς μαζί του, και επειδή έμεινε στα τεθωρακισμένα κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου συνέχισε να ‘έχει γνώση των πραγμάτων. Μετά την αποστρατεία του έμεινε στη βιομηχανία, οπότε ήταν πραγματικός γνώστης του αντικειμένου του. Είχε μεγάλη επιρροή στα πρώτα μου γραπτά και οποτεδήποτε έγραφα κάτι για τα Σέρμαν του το έστελνα να το διαβάσει και μου απαντούσε με πολλές πληροφορίες.

Άλλοι αρματιστές με τους οποίους μιλήσατε;

Υπήρξα τυχερός σε αυτό το θέμα. Έγραφα για τις μάχες στην Τυνησία και αλληλογραφούσα με αρματιστές που είχαν υπηρετήσει εκεί. Ένας καλός φίλος του πατέρα μου ήταν πυροβολητής σε Σέρμαν, στην 4^η Τεθωρακισμένη Μεραρχία, και μίλησα μαζί του για τις μάχες στη Γαλλία και στην Ευρώπη. Ο ίδιος μου είπε για την πιο τρομακτική εμπειρία που έζησε ως πυροβολητής. Ήταν μία νυχτερινή μάχη στη Γαλλία, όπου πολλά άρματα ήταν συγκεντρωμένα σε ένα χωριό, περίπου όπως στο FURY. Τους επιτέθηκε γερμανικό πεζικό και δεν είχαν δικό τους πεζικό για να το αντιμετωπίσουν. Μου είπε ότι η πιο τρομακτική στιγμή ήταν όταν κατάλαβε ότι οι Γερμανοί είχαν ανέβει στα άρματα και προσπαθούσαν να ανοίξουν τις θυρίδες με τις ξιφολόγχες. Αυτή είναι μια μικρή λεπτομέρεια που στην ταινία είναι λάθος. Τα Σέρμαν είχαν ασφάλιστρα θυρίδων. Το γερμανικό πεζικό, λοιπόν, δεν είχε πάντσερ-φάουστ και προσπαθούσαν να παραβιάσουν τις θυρίδες με τις ξιφολόγχες. Τότε κάποιος εξέπεμψε στο δίκτυο του ουλαμού: «αρχίστε να βάλλεται ο ένας τον άλλο με τα 30άρια». Έτσι, άρχισαν να χρησιμοποιούν τα συζυγή πολυβόλα και τα πολυβόλα στο σκάφος, βάλλοντας το ένα άρμα στο άλλο, και εξόντωσαν το εχθρικό πεζικό.

Είπε ότι θυμόταν το επεισόδιο πολύ καλά, γιατί συνήθιζαν να δένουν τον προσωπικό τους εξοπλισμό πάνω στα άρματα και μετά από εκείνη τη νύχτα δεν είχαν πλέον προσωπικό εξοπλισμό γιατί είχε γίνει κομμάτια. Εκτός από τους σάκους τους καταστράφηκε και ένα άλλο στοιχείο εξοπλισμού, που ήταν απαραίτητο εάν ήσουν στην 3^η Στρατιά του Πάττον: οι σκούπες. Δεν είναι και πολύ γνωστό, αλλά κάθε άρμα στην 3^η Στρατιά έπρεπε να έχει μία σκούπα και το πλήρωμα να το διατηρεί καθαρό. Ο Πάττον επισκέπτονταν συχνά την 4^η Τεθωρακισμένη Μεραρχία, που ήταν η αγαπημένη του, και εάν κάποιο άρμα ήταν πολύ λερωμένο τιμωρούσε το πλήρωμα.

Μήπως ήταν αυτό, το πραγματικό FURY;!!! 😄 Κοντινό πλάνο στον όλμο των 290 χλστ. ενός Churchill AVRE, που το πλήρωμα του είχε βαφτίσει FURY. Πηγή Εικόνας

Ένα από τα πιο δημοφιλή βιβλία για το Σέρμαν είναι το «Παγίδες Θανάτου» του Μπέλτον Κούπερ. Τα απομνημονεύματα αυτού του αξιωματικού τεχνικού της 3^ης Τεθωρακισμένης Μεραρχίας έχουν προκαλέσει αρκετές διαμάχες μεταξύ των αναγνωστών. Ποιες είναι οι σκέψεις σας γι΄ αυτό;

Δεν θέλω να πω ότι είναι ένα απαράδεκτο βιβλίο, αλλά είναι απαράδεκτο ως πηγή, εάν κάποιος δεν έχει διαβάσει κάτι άλλο. Το βιβλίο δεν προβληματίζει κάποιον που έχει διαβάσει πολλά πάνω στο θέμα, αλλά το πρόβλημα είναι ότι πολλοί που το διάβασαν νόμισαν ότι εκεί υπήρχε η συνολική εξήγηση για τα αμερικανικά άρματα στον Β΄ Π.Π. Πρώτον, το βιβλίο είναι γραμμένο και από άλλους συγγραφείς, που δεν αναφέρονται, δεν είναι μόνο ο Μπέλτον Κούπερ. Και είναι πολύ δύσκολο να διακριθεί τι έγραψε ο Κούπερ και τι έγραψαν οι άλλοι. Έχω μιλήσει με τον Κούπερ, κάποιες φορές, και τα πρόβλημα είναι ότι όταν έγραψε το βιβλίο ήταν κάπως μεγάλος, και η μνήμη του δεν ήταν τόσο καλή, έτσι πολλά από αυτά που υπάρχουν στο βιβλίο δεν είναι δικά του. Έτσι, δεν είναι μία αξιόπιστη περιγραφή των αμερικανικών αρμάτων στον Β΄ Π.Π., αν και πάρα πολύ δημοφιλής, ίσως το δημοφιλέστερο βιβλίο για τα αμερικανικά άρματα μάχης στον Β΄ Π.Π. Είναι ντροπή ότι αυτό συμβαίνει. Δεύτερον, είναι από την οπτική ενός αξιωματικού τεχνικού και όχι ενός αρματιστή και ως ένα βαθμό παραμορφώνει την αντίληψη των αναγνωστών για το πώς ήταν μία αρματομαχία στον Β΄ Π.Π.

Ο Μπέλτον Κούπερ δεν έκανε κάποια έρευνα μετά τον πόλεμο και πρέπει να θυμάστε ότι ήταν ένας υπολοχαγός τεχνικού. Στο βιβλίο μιλάει σαν να γνώριζε πως σκέφτονταν ο Πάττον ή ο αμερικανικός στρατός. Όμως, δεν είχε αυτή την οπτική. Ένας υπολοχαγός δεν μπορούσε να έχει τη μεγάλη εικόνα του τι προσπαθούσε να κάνει ο αμερικανικός στρατός. Ζούσε τη δυσάρεστη καθημερινότητα της επισκευής των βεβλαμένων και κατεστραμμένων αρμάτων, αλλά δεν ήταν αρματιστής, δεν ζούσε τις μάχες, αυτό που έκανε ήταν η συντήρηση. Έτσι, όταν μιλάω με πληρώματα αρμάτων η οπτική τους είναι διαφορετική. Και με τα χρόνια έχω μιλήσει με πολλά πληρώματα, έχω διαβάσει χιλιάδες σελίδες αναφορών και πολεμικών ημερολογίων επιλαρχιών και τεθωρακισμένων μεραρχιών και η αντίληψη που αποκτάς κατανοώντας τη μεγάλη εικόνα είναι διαφορετική από αυτό που μπορούσε να δει ένας υπολοχαγός στον πόλεμο. Τα απομνημονεύματα του Κούπερ ήταν ενδιαφέροντα όταν εμφανίστηκαν, αλλά έχουν περιορισμένη αξία για τις αμερικανικές επιχειρήσεις τεθωρακισμένων.

Τα γερμανικά τεθωρακισμένα φαίνεται να παίρνουν το μεγαλύτερο μερίδιο σε ό,τι αφορά τα βιβλία που έχουν εκδοθεί για τα τεθωρακισμένα στον Β΄ Π.Π. Πόσα γνωρίζουμε πραγματικά για τα γερμανικά τεθωρακισμένα;

Γνωρίζουμε πολύ καλά τα οχήματα. Ο Tom Jentz έχει κάνει πολύ καλή δουλειά στην τεχνική ιστορία των γερμανικών τεθωρακισμένων. Αλλά, για την επιχειρησιακή πλευρά δεν γνωρίζουμε τόσα πολλά όσα νομίζει ο κόσμος. Παρά τα όσα έχουν γραφτεί για τη γερμανική πλευρά, το υλικό που έχει εκδοθεί δεν είναι τόσο καλό. Πολλά από αυτά που υπάρχουν για τα Τάιγκερ είναι μονόπλευρα. Υπάρχουν κάποιες πολύ καλές ρωσικές ιστοσελίδες που επισημαίνουν τα λάθη σε ιστορίες των Τάιγκερ, για παράδειγμα γερμανικές αναφορές λένε: «Η τάδε μονάδα Τάιγκερ πήγε εκεί και εκεί και συνάντησε την τάδε ρωσική μονάδα και κατέστρεψε 57 οχήματα.». Και μετά οι Ρώσοι κοιτούν τις ιστορίες των δικών τους μονάδων και βλέπουν ότι το επεισόδιο είτε δεν συνέβη είτε οι γερμανικοί ισχυρισμοί είναι παραφουσκωμένοι. Άρα, χρειαζόμαστε περισσότερες ισορροπημένες εργασίες και καλύτερο υλικό για τη γερμανική επιχειρησιακή πλευρά.

Έχουμε αρχίσει να βλέπουμε τέτοιες εργασίες, όπως το πρόσφατο βιβλίο του Bob Forczyk για τις επιχειρήσεις των τεθωρακισμένων στο Ανατολικό Μέτωπο, την περίοδο 1941-42. Ο Bob είναι απόστρατος αξιωματικός των τεθωρακισμένων, έχει διδακτορικό στην ιστορία, γνωρίζει ρωσικά και γερμανικά και μπορεί να παρέχει μια πιο ισορροπημένη εικόνα.

Στην έρευνα που έκανα για το βιβλίο μου «Τεθωρακισμένος Πρωταθλητής» κοίταξα το ζήτημα της αξιοπιστίας των γερμανικών αρμάτων. Πόσο αξιόπιστο ήταν το Πάνθερ ή το Τάιγκερ. Βρήκα αρκετό υλικό στα εθνικά αρχεία, που μου άνοιξε τα μάτια. Το Πάνθερ είχε πολύ χαμηλή αξιοπιστία το 1943, από το Κούρσκ και μέχρι το τέλος του έτους. Βελτιώθηκε το 1944. Αυτό δίνει μία διαφορετική οπτική για την ικανότητα των μεραρχιών να επιχειρούν, όταν βλέπεις και τη μηχανική αξιοπιστία αυτών των οχημάτων. Έτσι, αυτό θα είναι το καινούριο στο δικό μου βιβλίο και αυτό έχει αρχίσει να αναφέρει και ο Bob Forczyk στα δικά του. Παρά το υλικό που υπάρχει για τις μάχες των αρμάτων στον Β΄ Π.Π. υπάρχουν πολλά κενά και πεδίο δόξης λαμπρό για όσους θέλουν να ασχοληθούν.

[1] Στμ: Ο James Howard Wellard περιγράφει στο βιβλίο του «General George S. Patton, Jr.- Man Under Mars», Dodd Mead & Company, 1946, το συγκεκριμένο περιστατικό. Ο Wellard ήταν πολεμικός ανταποκριτής, προσκολλημένος στην 3^η Στρατιά του Πάττον και τον Αύγουστο του 1944 ακολουθούσε το VII Σώμα Στρατού του Κόλλινς.

«Ο Στρατηγός Κόλλινς μας είπε να πάμε σε μια μικρή πόλη που λέγονταν Braine, για να δούμε δύο τρένα που τα στρατεύματα του είχαν ενεδρεύσει. Τα τρένα αυτά ήταν ένα τυπικό παράδειγμα του τι συνέβαινε στους Γερμανούς την τελευταία βδομάδα. Έτσι πήγαμε στη Braine και μάθαμε τι είχε συμβεί στα δύο τρένα.

»Στον μικρό σταθμός της Braine βρίσκονταν ένα τρένο με σαράντα βαγόνια και πιο πέρα ένα άλλο με τριάντα βαγόνια. Και τα δύο κάπνιζαν.

»Ο σταθμάρχης της Braine μας είπε τι είχε συμβεί. Τα δύο τρένα, είπε, ήταν φορτωμένα με εκατοντάδες Γερμανούς από τη φρουρά του Παρισιού, που είχαν αφήσει την πρωτεύουσα τη νύχτα πριν πέσει. Είχαν μαζί τους τις γυναίκες, τα παιδιά τους και τη λεία τους. Επίσης, υπήρχαν πλατφόρμες με άρματα Τάιγκερ και Α/Α πυροβόλα.

»Τα τρένα είχαν ξεκινήσει από τον Gare du Nord στις 22:30 την Πέμπτη. Στις 19:30 τη Δευτέρα τα τρένα προσεβλήθησαν από αμερικανικά άρματα και πυροβολικό, 120 μίλια ανατολικά από το Παρίσι, στη Braine. Σκοπός τους ήταν να φτάσουν στη Ρενς, χωρίς να γνωρίζουν ότι και αυτή η πόλη ήταν στα χέρια μας.

»Η ενέδρα των τρένων ήταν εντελώς Χόλυγουντ και εντελώς Πάττον! Καθώς η πρώτη μηχανή έκανε τον γύρο των λόφων της Braine, μία επιλαρχία αρμάτων του Στρατηγού Κόλλινς ανέβηκε στην κορυφογραμμή και άνοιξε πυρ και κατέστρεψε τη μηχανή. Ο διοικητής της επιλαρχίας είπε ότι δεν είχε ξαναδεί τίποτα παρόμοιο με την έκπληξη που ήταν ζωγραφισμένη στα πρόσωπα των Γερμανών όταν εμφανίστηκαν ξαφνικά τα άρματα του και με την πρώτη βολή κατέστρεψαν τη μηχανή και στη συνέχεια έβαλλαν κατά μήκος του τρένου.

»Πίσω από τη μηχανή υπήρχαν πλατφόρμες με τρία άρματα Τάιγκερ, τα οποία ήταν επανδρωμένα κατά τη γερμανική συνήθεια, και τα οποία ανταπέδωσαν τα πυρά καταστρέφοντας δύο αμερικανικά άρματα. Στη συνέχεια οι Αμερικανοί πλησίασαν στα 50 μ. από το τρένο και εξουδετέρωσαν αυτά τα θηρία και ένα ακόμη γερμανικό άρμα που βρίσκονταν στη συνέχεια. Μετά, με τα πολυβόλα τους γάζωσαν τα βαγόνια, απ΄ όπου οι Γερμανοί έβαλλαν με τυφέκια και πιστόλια, Σε μισή ώρα όλα είχαν τελειώσει και ο εχθρός είχε παραδοθεί.

»Πιο κάτω, το δεύτερο τρένο το περίμεναν αμερικανικά πυροβόλα, που ειδοποιήθηκαν να λάβουν θέσεις από τον 16χρονο γιο του σταθμάρχη. Έξι καταστροφείς αρμάτων κατέστρεψαν το δεύτερο, που επίσης μετέφερε άρματα, χωρίς δικές τους απώλειες.

»Ο Γερμανός μηχανοδηγός προσπάθησε να συνεχίσει μέχρι που ο λέβητας του εξερράγη.

»Το αποτέλεσμα της ενέδρας ήταν πέντε Τάιγκερ κατεστραμμένα, δύο Πάντσερ IV, 500 αιχμάλωτοι, 50 νεκροί και 100 τραυματίες.».